Regelgüte ABS

[bremsbacke]

Interessant ist auch die Restgeschwindigkeit, Beispiel:

• Moped 1: Bremsweg aus 100 km/h: 41,3 m, Bremsverzögerung: 9,34 m/s²
• Moped 2: Bremsweg aus 100 km/h: 42,4 m, Bremsverzögerung: 9,10 m/s²

Restgeschwindigkeit:

• Moped 1: Restgeschwindigkeit nach 41,3 m = 0 km/h (klar, weils ja dann steht)
• Moped 2: Restgeschwindigkeit nach 41,3 m = 16 km/h

Das ist zwar ein Vergleich mit zwei (leicht) unterschiedlichen Verzögerungen, sollte aber verdeutlichen, was ein ca. 1 m längerer Bremsweg auswirken kann.
Die größte Verzögerung wird ja schließlich auf den "letzten Metern" erreicht.

Quelle: http://www.biker-saarlorlux.com/form/topic.php?t=1477

[godfredkah]

Interessante Diskussion.
Ich fahre eine neue F800R erst seit Januar, aber mir ist das auch schon passiert. Die Situation ist eben nicht auf einen wie auch immer zu definierenden geschwindigkeitsorientierten Grenzbereich beschränkt. Schon bei ner kleinen Welle im Fahrbahnbelag und gleichzeitigem normalem Bremsen bleibt halt die Bremsleistung kurz aus, wenn das Vorderrad abhebt und langsamer wird. Obwohl das an der Stelle nicht gefährlich war, bin ich schon kurz erschrocken. Aber was sollte das ABS denn sonst machen? Es muss halt die Bremse aufmachen, wenn das Vorderrad abhebt und langsamer wird. Ebenso muss nach dem Wiederaufsetzen erstmal gecheckt werden, wie die Traktion ist, also "langsames" Hochregeln des Bremsdrucks und damit Wiedereinsetzen der Bremsleistung. Worüber man meines Erachtens nur diskutieren kann ist zum Einen, wie schnell der Bremsdruck weggenommen wird - und damit wie oft das in unbedenklichen Situationen zu schnell oder überhaupt passiert, aber auch wie oft das in bedenklichen Situationen dann zu langsam oder gar nicht passiert - und zum Anderen, wie schnell das Wiedereinsetzen hochgeregelt wird. Da gibt's sicher verschiedene Stragieen, die hier bei den F800er Modellen offenbar nicht alle gleich sind, sich aber prinzipiell von den ABS-Systemen manch anderer Moppeds unterscheiden? Das ist dann eben wie oft Ansichtssache und unterliegt einer individuellen Bewertung verschiedenen Aspekte.

Das hat aber m.E. nix mit Überschlagsverhinderung zu tun. Die wirkt doch erst dann, wenn das Hinterrad langsamer wird oder stehen bleibt und das Vorderrad sich beim Bremsen noch immer dreht. Das hatte ich noch nicht bisher, möcht's auch nicht unbedingt provozieren, wenn ich das überhaupt könnte.

Ich hab auch mal gehört, daß das ABS erst oberhalb einer Geschwindigkeit von ca. 2-3 km/h überhaupt eingreift. Das ist m.E. aber eher nicht auffällig?

GodfredKah

[Art Vandelay]

Was die entscheidenen Kriterien für das Steuergerät sind, dass es die Gefahr eines Überschlags erkennt, ist mir sowieso schleierhaft. Ich hab schon öfters gelesen, dass dies dann der Fall sei, wenn man vorne und hinten bremst und das Hinterrad kommt zu stehen. In dem Falle würde die Vorderbremse aufgemacht, um den Überschlag zu verhindern.

So einfach gestrickt ist das aber sicherlich nicht. Weil das kann man ja jederzeit simpelst und gefahrlos reproduzieren: Einfach auf der Geraden ordenlich runterbremsen und hinten ein bisschen zu viel auf die Bremse. Das Hinterrad blockiert und es wird HINTEN aufgemacht - nicht vorne. In diese Standard-Situation komm ich auch immer immer in den Bergen, wenn ich mal flotter unterwegs bin. Beim Abwärtsfahren mit Gas auf die nächste Kurve, abbremsen, runterschalten - alleine vom Runterschalten bremsts das Hinterrad an der Haftungsgrenze runter. Jetzt noch ein bisschen das Bremspedal berühren - und schon rattert das ABS los. Aber HINTEN, und nicht vorne. Gott sei Dank auch!

Mir ist es eigentlich unerklärlich, wie etwas simples wie ein 2-Kanal-ABS überhaupt zwischen den geschilderten Fällen und einem Überschlag erkennen können soll. Vielleicht hängts damit zusammen, wie schnell das Hinterrad nach Einsetzen des ABS wieder beschleunigt, wie ich mir vorstellen könnte. Beschleunigt das Hinterrad nach Lösen der Bremse nicht, hat es definitiv keinen Bodenkontakt mehr. DANN würde es Sinn machen, wenn VORNE kurz geöffnet wird. Aber ob das wirklich so funktioniert oder nicht, weiss wohl nur der Hr. Bosch.

[reha73]

Nein, die Bremse macht vor dem Erreichen des Regelbereiches auf. Das plötzliche Öffnen der Bremse hat nichts mit Vollbremsungen zu tun, sondern ist auch beim leichten Bremsen und auch bei geringen Geschwindigkeiten auf trockenem Straßenbelag möglich.

Das ABS kann nicht "vor erreichen des Regelbereichs" "aufmachen". Wenn es aufmacht, ist es im Regelbereich, sonst würde es nicht regeln...

Sofern es hier um eine Überschlagserkennung geht muss man mindestens 2 Regelungsbereiche unterscheiden. Das Aufmachen der Bremse im Falle eines beginnenden Überschlags findet nicht nur innerhalb des Regelbereiches statt, in dem das Blockieren verhindert wird. Ich habe also ausdrücken wollen, dass man nicht erst durch zu starkes Bremsen in den letztgenannten Regelbereich kommen muss, um das Öffnen der vorderen Bremse zu provozieren.
Das habe ich 2 mal selbst erlebt, beide Male war ich nicht im blockierverhindernden Regelbereich des ABS unterwegs, bevor die Bremse aufmachte.

[reha73]

Aber ob das wirklich so funktioniert oder nicht, weiss wohl nur der Hr. Bosch.

Hier steht etwas dazu: http://books.google.de/books?id=BWEocoX ... bs&f=false

[Art Vandelay]

Das ist sogar fast der wortgleiche Text wie bei - ich glaube - Motorrad online. Schlauer werde ich aber dadurch trotzdem nicht, wie die Elektronik die Fälle einer heftigen Bremsung ohne Abheben des Hinterrades von einer ebenfalls heftigen Bremsung ohne Abheben des Hinterrads unterscheiden kann. Weil dass eh heftiger Bremsdruck vorne anliegt, das ist ja in beiden Fälle klar. (Sofern unser Modell überhaupt einen solchen Drucksensor hat, was ich mal nicht für selbstverständlich halte.)

Für mich ist diese Erkennung nämlich nicht schlüssig:


Die Situation hab ich bei jeder heftigeren Bremsung. Und - GOTT SEI DANK - schlägt die Überschlagserkennung NICHT an. Wie gesagt, dann würde ich die ABS-Sensoren nämlich trennen. Ist aber bisher eh noch NIE vorgekommen.

Interessant ist da, wie der Satz anschl. weitergeht: "Die reale Erkennungsmethodik ist etwas omplexer, das Beispiel verdeutlicht das Erkennungsprinzip." Ich würde da eher schreiben, dass es sich dabei nicht um das Erkennungsprinzip geht, sondern um die Grundvoraussetzung. Das Erkennen des Unterschieds zu einer normalen Bremsung mit rutschendem Hinterrad macht nämlich die Überschlagserkennung aus, wird aber nicht weiter beschrieben.

[reha73]

Das Erkennen des Unterschieds zu einer normalen Bremsung mit rutschendem Hinterrad macht nämlich die Überschlagserkennung aus, wird aber nicht weiter beschrieben.

Und wenn gleichzeitig der Druck des hinteren Bremskreises mit einbezogen wird? Wenn der Null ist, bremst der Fahrer nur vorne, also wird ein beginnender Überschlag vermutet, sofern die Drehzahl des Hinterrades signifikant geringer als die des Vorderrades ist und gleichzeitig vorne ein sehr hoher Bremsdruck herrscht. Wenn der Bremsdruck hinten auch eine gewisse Stärke hat, wird zunächst ein blockierendes Hinterrad vermutet, also greift das ABS hinten ein. Wenn das nach einer gewissen (kurzen) Zeit nicht hilft, wird wieder ein beginnender Überschlag vermutet.
(Wenn der Gedanke nicht passt, schon mal sorry, ist nur Brainstorming unter Zeitdruck.)

[Art Vandelay]

Nein, glaub ich auch nicht. Dagegen spricht, dass es auch dann nicht anschlägt, wenn das Hinterrad vom Runterschalten schon wegschmiert, weil die Motorbremse schon so heftig runterbremst. Wenn man da das hintere Bremspedal nur ein bisschen fester "berührt", rattert das ABS hinten los, weil sofort ein Drehzahl-Unterschied festgestellt ist. Da ist noch praktisch kein Bremsdruck drauf.

Ausserdem wärs auch keine gute Idee, dies vom Bremsdruck abhängig zu machen. Wenn jemand in Panik kommt, dadurch vorne und hinten voll in die Eisen steigt, dann hat man sowohl vorne und hinten einen entsprechenden Bremsdruck drauf. Und gerade das ist ja eine Situation, die für einen ungewollten Stoppie prädestiniert ist.

Ich hab schon viel darüber nachgedacht, weil ich ja schon die Existenz eines Überschlagschutzes bei einem so "primitiven" ABS angezweifelt habe. Mit "primitiv" meine ich jetzt ein System ohne Schräglagen-Sensor, oder irgendwelchen Druck-Sensoren bei den Dämpfern vorne oder was weiss ich, was es da alles gibt. Unser ABS hat ja nur die beiden Ringe, soweit ich weiss. Den Rest muss es selbst dazudichten.

[Fredja]

Ich lese jetzt mehrmals vom Bremsdruck. Wird der denn tatsaechlich (und dann noch getrennt fuer vorne/hinten) ueber einen Drucksensor in der ABS Regelung mit abgefragt?

[Art Vandelay]

Das weiss bislang noch niemand wirklich verlässig. Ich bezweifle das rein gefühlmässig nämlich auch:

(Sofern unser Modell überhaupt einen solchen Drucksensor hat, was ich mal nicht für selbstverständlich halte.)

[zocky]

Beim bremsen mit Abs (gerade die die es nie üben) sollte man sich von dem plötzlichen runterregeln des Systems nicht einschüchtern oder ablenken lassen und weiterhin gut zupacken. Ich kann mir vorstellen dass einige es nicht gewohnt sind und dann sowie das System "öffnet" selbst auch den bremsdruck nachlassen. Bei mir regelt das System täglich, einfach weil ich gerne hart bremse dadurch habe ich auch ein Gefühl dafür entwickelt.

Allerdings muss man schon sagen dass das ABS von zbspl. Der s1000rr sehr viel besser ist

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[Schwarzfahrer]

Das Ganze, was hier zum x-ten Mal erforscht wird, steht nebenbei auf Seite 66, Bedienungsanleitung F800R. Eigenschaften des ABS bei diesem Motorrad. "Was passiert bei Fahrbahnunebenheiten?" Sehr gut für die Praxis sind z.B. Sicherheitstrainings, wo sich zumindest das ABS auf nasser Fahrbahn auf seine Praxistauglichkeit untersuchen läßt. Man lernt dabei u.a, wie sich die maximale Verzögerung beim eigenen Fahrzeug erzielen läßt.

Hallo Leute,

Hier die Bedienungsanleitung der F 800 R als PDF auf Deutsch:

http://www.michaelbense.de/speicher/Bed ... _F800R.pdf

[Flo800GT]

Interessant ist auch die Restgeschwindigkeit, Beispiel:
Das ist zwar ein Vergleich mit zwei (leicht) unterschiedlichen Verzögerungen, sollte aber verdeutlichen, was ein ca. 1 m längerer Bremsweg auswirken kann.
Die größte Verzögerung wird ja schließlich auf den "letzten Metern" erreicht.

Du sagst es.
Je nachdem, wann das ABS aufmacht kann es eine erhebliche Differnenz in der Restgeschwindigkeit geben. Man kann z.B. noch mit 3km/h aufschlagen oder noch mit 20. Deshalb lässt sich die tatsächliche Gefahr dieser "langen" Bremsöffnung auch nur sehr vage festhalten.

Sofern es hier um eine Überschlagserkennung geht muss man mindestens 2 Regelungsbereiche unterscheiden. Das Aufmachen der Bremse im Falle eines beginnenden Überschlags findet nicht nur innerhalb des Regelbereiches statt, in dem das Blockieren verhindert wird. Ich habe also ausdrücken wollen, dass man nicht erst durch zu starkes Bremsen in den letztgenannten Regelbereich kommen muss, um das Öffnen der vorderen Bremse zu provozieren.
Das habe ich 2 mal selbst erlebt, beide Male war ich nicht im blockierverhindernden Regelbereich des ABS unterwegs, bevor die Bremse aufmachte.

Bei mir ist der Regelbereich eben der Bereich, in dem das ABS irgendwas macht. Deshalb ja auch "nur am Rande".
Aber mal so aus Interesse: Haben unsere Fs denn überhaupt eine Überschlagserkennung?

@zocky:
Täglich im ABS-Regelbereich?
Wäre mir ja etwas zu riskant. Wenn dann nämlich doch noch ein Hindernis dazu kommt / eine Gefahrensituation entsteht hat man absolut keine Luft mehr, weil man schon am Anschlag ist.
Für mich ist das ABS wirklich der Rettungsanker für Gefahrensituationen.

[Art Vandelay]

@zocky:
Täglich im ABS-Regelbereich?
Wäre mir ja etwas zu riskant. Wenn dann nämlich doch noch ein Hindernis dazu kommt / eine Gefahrensituation entsteht hat man absolut keine Luft mehr, weil man schon am Anschlag ist.

Bin ich auch bei jeder längeren Ausfahrt, durch die vielen Kurven hier in .at. Am Hinterrad ergibt sich einfach von selbst und hat jetzt nichts mit gefährlichem Rasen zu tun. Da hat die Vorderbremse noch viel Reserven übrig, bis man da auch am Anschlag ist.

Wenn allerdings das ABS auch VORNE jeden Tag bei trockener Fahrbahn eingreifen muss, hat man tatsächlich einen etwas ambitionierten Fahrstil.

[r103]

Hallo,

zwei Dinge sind mir in der Diskussion aufgefallen. Zum einen gibt es sehr wohl Motorräder, die das Phänomen auch haben, nämlich die alten BMW´s mit ABS 2. Ich hatte da mal ne K 1200 RS von ´99. Da war es sogar noch ausgeprägter. Beim ersten Mal wäre ich in der TG mit der K um ein Haar in mein Auto hineingefahren.

Das andere ist, irgendwo wurde geschrieben jemand bremst nur mit der Vorderbremse. Das könnte evtl. ein Schlüssel sein. Ich halte meine Fahrweise auch eher für ambitioniert. In freier Wildbahn habe ich es dennoch nie erlebt. Und das obwohl mein bevorzugtes Revier Landstrassen 3ter Ordnung sind.
Und ich bremse grundsätzlich mit beiden Bremsen. Wenn ich es wie bereits beschrieben in der TG provoziere, mache ich das aber nur mit der vorderen Bremse.

Ich werde das bei Gelegenheit mal testen.

Gruß

matze