Regelgüte ABS

[reha73]

Wenn mir meine F da mal die Bremse unnötig aufgemacht hätte, hätte ich mal nach der Ursache geforscht.

Ich fands auch seltsam und habe alles durchchecken lassen. Ohne Befund.

[Buster]

Hm, verstehe euch schon. Ist mir nie aufgefallen. Kann sein das ich das unbewusst vermeide. Bin noch in den Genuß der Anfänge des ABS bei Dosen gekommen. Da gab es ähnliche Späße. Übelst auch Sand oder Schotter.

[Roadslug]

Unser ABS ist doch ein passives Bauteil, oder?

Nein ist es nicht. Bei einem ABS gibt es mit dem Druckmodulator zwischen Handpumpe und den Radzylindern ein aktives Gerät, das den Bremsdruck wegnimmt und ihn schnell wieder aufbaut. Dabei handelt es sich um eine Zweipunkt-Regelung (bremst - bremst nicht), mit der Raddrehzahl, bzw. deren 2. Ableitung als Regelgröße.

@F800är
Was verstehst du unter "ordentlichem System"? Das ABS der F800 ist ein bewährtes System, das man in der Ausführung bei vielen Herstellern findet und es ist wie schon geschrieben zwar simpel aufgebaut, funktioniert aber gut. Die Einflussmöglichkeit, die BMW (oder ein anderer OEM) hat ist lediglich in der Auslegung der Steuer-Software. Die BMW-Philosophie bei der Auslegung geht traditionsgemäß mehr in Richtung Fahrstabilität beim Bremsen als auf den letzten Bruchteil von Bremsverzögerung. Über diese Philosophie kann man natürlich trefflichst diskutieren, aber ich finde sie für den Normalfahrer richtig.

Roadslug

[HarrySpar]

Roadslug: Aber wie baut es den Druck wieder auf? Ist da eine kleine Pumpe drin? Die braucht ja dann eine Energieversorgung, oder? Strom?

Außerdem: Zweite Ableitung als Regelgröße? Hmmm. Die erste Ableitung der Raddrehzahl ergibt ja bereits die Beschleunigung bzw. Verringerung der Drehzahl. Da sollte doch dann die erste Ableitung als Regelgröße passen, oder?

Harry

[Kajo]

...Das System ist okay , meistens ist der Anwender das Problem ... , ich fahre mehrmals im Jahr in die Berge und egal mit was für eine BMW , ob KS oder GS-LC oder F800 , die bremsen alle gleich...

...Das System kannst du garnicht mit der ÄRÄR vergleichen , den in jedem Fahrmodus hast du eine andere Regelfrequenz , ich fahre auf der LS im Slickmodus und da öffnet gar nichts mehr , so kann jeder für sich entscheiden wieviel ABS ich einsetze ...

Das ABS-System der S 1000 RR ist vom Hersteller ja bewusst auch für die Nutzung auf der Rennstrecke ausgelegt und von daher ist die erste Aussage von Meister Lampe nach meiner Bewertung nicht richtig, zumal der Meister sich ja mit der zweiten Aussage bereits widerspricht.

... Das ABS-System der F800 ist ein eher einfach gestricktes und daher preiswertes (und leichtes) System. Es besteht aus zwei mechanisch/hydraulisch getrennten Systemen für Vorder- und Hinterrad. Eine Verknüpfung beider Systeme gibt es doch, aber nur über die Software im Steuergerät...

Die Entwicklung bei den ABS-Systemen geht ja nun auch immer weiter und hier und da gab es auch mal Entwicklungen in die falsche Richtung. Ich erinnere nur an die "Bremskraftverstärker" der R-Reihe.

Das kurzfristige "Öffnen der Vorderradbremse" bei der F 800 R sollte man ruhig mal anlässlich eines Fahrtrainings erfahren. Wie bereits vorweg beschrieben, reicht hierfür ein "holpriger Straßenbelag" schon aus. Beim ersten Mal kann einem sonst schon mal das Herz in die Hose rutschen, weil man glaubt die Straße ginge einem aus.

Gruß Kajo

[Roadslug]

Roadslug: Aber wie baut es den Druck wieder auf? Ist da eine kleine Pumpe drin? Die braucht ja dann eine Energieversorgung, oder? Strom?
Außerdem: Zweite Ableitung als Regelgröße? Hmmm. Die erste Ableitung der Raddrehzahl ergibt ja bereits die Beschleunigung bzw. Verringerung der Drehzahl. Da sollte doch dann die erste Ableitung als Regelgröße passen, oder? Harry

Die Steuerkolben im Druckmodulator werden natürlich elektromagnetisch betätigt, sonst könnte man sie auch nicht per Software ansteuern. Was den Algorithmus der Steuerung betrifft: ich war Antriebs- und kein Bremsenspezialist, daher kenne ich die Funktionalität der ABS-Systeme nur am Rande. Aber soviel ich noch weiß wird die 2. Ableitung der Raddrehzahl, der sog. "Ruck", deswegen verwendet, weil er bereits vor dem eigentlichen Radstillstand einen sehr starken Änderungsgradienten aufweist. Das heißt die ABS-Regelung kann bereits reagieren bevor das Rad steht. Wenn die Regelung warten würde bis das Rad wirklich steht wäre das System viel zu langsam und es würden im Regelbetrieb bei höherer Anfangsgeschwindigkeit Radblockierstrecken im Meterbereich auftreten. Dann könnte man gleich auf das ABS verzichten.

Roadslug

[Wobbel]

Die Entwicklung bei den ABS-Systemen geht ja nun auch immer weiter und hier und da gab es auch mal Entwicklungen in die falsche Richtung. Ich erinnere nur an die "Bremskraftverstärker" der R-Reihe.
Gruß Kajo

Wohl war.
Wer das System mal gefahren ist weis erst wie gut das ABS der F800R ist.
Meine R1150R hat mir da auch so die ein oder andere Schrecksekunde verpasst.
Aber wenn man sich dran gewöhnt hat geht es.
Einfach die Bremse zulassen und den Rest erledigt die Technik.

[HarrySpar]

Was den Algorithmus der Steuerung betrifft: ich war Antriebs- und kein Bremsenspezialist, daher kenne ich die Funktionalität der ABS-Systeme nur am Rande. Aber soviel ich noch weiß wird die 2. Ableitung der Raddrehzahl, der sog. "Ruck", deswegen verwendet, weil er bereits vor dem eigentlichen Radstillstand einen sehr starken Änderungsgradienten aufweist. Das heißt die ABS-Regelung kann bereits reagieren bevor das Rad steht.

OK. Die Raddrehzahl ist halt dann als erste Ableitung der Rad-Winkelposition zu sehen und die Erhöhung bzw. Verringerung der Raddrehzahl ist dann die zweite Ableitung der Rad-Winkelposition. Wenn man es so sieht, ist "zweite Ableitung" das richtige.
Harry

[Kajo]

...Einfach die Bremse zulassen und den Rest erledigt die Technik.

Genau, eigentlich einfach einfach.

Gruß Kajo

[F800är]

Danke für eure Beiträge!
@Roadslug: Unter "ordentlich" verstehe ich eben ein System das den aktuellen Zustand schneller erfasst bzw. schneller wieder Bremsdruck aufbaut.
Das System der RR in "Rain" Konfiguration zB. würde ich durchaus als für jeden Fahranfänger etc. als Narrensicher bezeichnen, da hebt kein Hinterrad ab usw. (bzgl. Fahrstabilität) . In meinen Augen dürfte es sogar das ein wenig, aber wie Du sagst, darüber ließe sich streiten. Ich für meinen Teil werde diese "sportlichen" Systeme nach meinen Erfahrungen mit der F auf jeden Fall in Zukunft immer vorziehen, denn im Zweifelsfall denkt man nicht nur "Ouch das wird knapp", sondern dieser 1 Meter fehlt. Als damals bei mir 20cm zum Auffahrunfall gefehlt haben war ich sportlich unterwegs, daher auch voll konzentriert und ganz bei der Sache, hätte da jemand kurz gepennt hätte der Abstand leicht nicht mehr ausreichen können.
An die anderen: Wie gesagt, fahrt mal eine K75 mit ABS, eines der ersten Systeme, klar ist dann im Vergleich mit der F unseres herausragend klasse. Aber das sollte doch kein Maßstab mehr sein...

[Kami0911]

OK. Die Raddrehzahl ist halt dann als erste Ableitung der Rad-Winkelposition zu sehen und die Erhöhung bzw. Verringerung der Raddrehzahl ist dann die zweite Ableitung der Rad-Winkelposition. Wenn man es so sieht, ist "zweite Ableitung" das richtige.
Harry

Nein, es wird nicht die Beschleunigung ausgewertet. Die Beschleunigungsänderung da/dt wird erfasst.
Urgröße: Weg s
1. Ableitung: ds/dt = Geschwindigkeit v
2. Ableitung: dv/dt = Beschleunigung a
3. Ableitung: da/dt = Ruck j

Ruck ist die zweite Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit.
Wenn man die Beschleunigung erfasst, ist das System zu langsam. Wenn man dann ordentlich zugreift, blockiert das Rad kurz, bevor das ABS zu regeln beginnt. Das ABS sorgt für einen gleichmäßigeren Aufbau der Bremskraft.

[bert3558]

Du musst mal eine R 1150 R fahren mit nicht mehr so guter Batterie dann weist du was es heist wenn das ABS ausfällt . Da hängst du mit beiden Händen am Hebel .
Kann dir nur sagen das macht keinen Spass.
Bei sämtlichen PKW Herstellern gibt es immer wieder Probleme mit dem ABS . Man sollte sich nicht nur auf Technik verlassen sondern so fahren das man nicht den letzten Meter brauch um zum Stehen zukommen.

[Kajo]

Du musst mal eine R 1150 R fahren mit nicht mehr so guter Batterie dann weist du was es heist wenn das ABS ausfällt . Da hängst du mit beiden Händen am Hebel .
Kann dir nur sagen das macht keinen Spass...

Vielleicht sollte man sich vorher mal um die notwendigen Wartungen / Instandhaltungen kümmern. Auch bei der R 1150 R macht das ABS-System nach jedem Start einen Systemtest. Selbst bei Ausfall des ABS steht genügend Bremskraft zur Verfügung. Ich kenne allerdings auch genügend Boxer-Fahrer, die nach Ausfall des ABS-Steuergerätes dies nicht ersetzt haben da die Kosten hierfür leicht über 2.000,00 € liegen. Einige haben dann in Folge das ABS-System komplett ausgebaut, was immerhin eine Alternative ist.

... Kann dir nur sagen das macht keinen Spass. Bei sämtlichen PKW Herstellern gibt es immer wieder Probleme mit dem ABS . Man sollte sich nicht nur auf Technik verlassen sondern so fahren das man nicht den letzten Meter brauch um zum Stehen zukommen.

Sicherlich wird es hier und da mal ein Problem mit dem ABS-System geben. Aber ich denke auch hier wird das System nach jedem Start durchgeprüft.

Gruß Kajo

[HarrySpar]

Nein, es wird nicht die Beschleunigung ausgewertet. Die Beschleunigungsänderung da/dt wird erfasst.
Urgröße: Weg s
1. Ableitung: ds/dt = Geschwindigkeit v
2. Ableitung: dv/dt = Beschleunigung a
3. Ableitung: da/dt = Ruck j

Ruck ist die zweite Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit.
Wenn man die Beschleunigung erfasst, ist das System zu langsam. Wenn man dann ordentlich zugreift, blockiert das Rad kurz, bevor das ABS zu regeln beginnt. Das ABS sorgt für einen gleichmäßigeren Aufbau der Bremskraft.

Oha! "Ruck" war mir noch kein Begriff. Ist dann die Veränderung der Beschleunigung!?! Und ja, das ist dann die zweite Ableitung der Raddrehzahl.
Wieder was gelernt.
Harry

[Kajo]

...Oha! "Ruck" war mir noch kein Begriff. Ist dann die Veränderung der Beschleunigung!?! Und ja, das ist dann die zweite Ableitung der Raddrehzahl. Wieder was gelernt. Harry

Da bist Du nicht der Einzige.

Gruß Kajo