!!! DAS HARTNÄCKIGE KFR PROBLEM IST ENDLICH GELÖST !!!

[phil]

In die Entschlüsselung des KFR Problem habe ich in den letzten 12 Monaten wenigstens 300 Stunden an Studium, Korrespondenz und praktischen Arbeiten investiret. Die Motivation für diesen Aufwand war die unverfrorene Frechheit von BMW Motorad in München, den Mangel als solchen nicht anzuerkennen und zu behaupten, daß diese mieserable Charakteristik auch noch Stand der Serienproduktion sei. Da ich diesen Mangel inzwischen beheben konnte im Gegensatz zu BMW, bin ich der Auffassung, daß sich BMW AG mir gegenüber wandlungspflichtig und Schadensersatzpflichtig gemacht hat.

Nach sehr viel Anregung aus diesem Forum und einer Menge Einsatz, konnte ich endlich das hartnäckige KFR Problem an meinem Moped entschlüsseln. Entscheidend war der Einsatz von PC5 + Autotune AT200 + Breitbandsonde als Diagnosesystem. Mit Dynojet Power Commander 5 und der Lambada Sonde, konnte ich die Dynojet Einspritzanlage gemäß dem Serienstand auf dem Moped abbilden. Nun hatte ich die Möglichkeit durch Boebachtung der adaptions- Korrekturwerte, daß Verhalten vom Gesamtystem besser zu verstehen. Zu meiner Verblüffung verhielt sich die Dynojet Einspritzung genau wie die Serieneinspritzung. Es regelte den AFR Wert immer an den maximalen Anschlag der Magermischung. Damit war für mich bewiesen, daß BMW gelogen hatte !!! Es war kein systematisches Verhalten sondern ein spezifisches außerordentliches Verhalten. Mir war ab dann klar, daß entweder ein Sensor oder ein Stellglied oder beisdes gleichzeitig für falsche Steuersignale sorgte.

Die BMW software auf der Bosch Motronic gestattet den adaptiven Korrekturwerten nur innerhalb von physikalisch sinnvollen Grenzen zu adaptieren. In der unteren Kennlinie meiner vergleichenden Messungen viewtopic.php?f=5&t=5886 erkennen wir schnell, daß die AFR Werte der blauen Kennlinie einer Asymptote entsprechen. D.h. der AFR Wert der blauen Kennlinie läuft sehr gerade über den gesamten Drehzahlbereich bei einem AFR wert von ca. 15. Dies entspricht etwa der Zündbarkeitsgrenze von homogen aufbereiteten Gemischen. Analog wird von den BMW Softwerkern nach unten ebenfalls eine Grenze existieren. Mit gutem Grund haben die Entwickler solche Grenzen eingeführt, damit bei Fehlfunktion im Regelsystem das Fahrzeug nicht sinnlos ausfällt.

Bevor ich jedoch preisgebe welche Komponenten für Fehlinformationen gesorgt haben und warum, möchte ich zunächst meine Interessen hier im Forum erfüllt sehen. Daher werde ich meinen Aufwand noch weiter nach oben treiben und wenigstens 10 verschiedenen F 800 xx Fahrern mit dem hartnäckigen KFR Problem eine kostenlose Reparatur anbieten. Lediglich die Materialkosten von ca. €250.- möchte ich ersetzt haben. Jeder, der sich bei mir zur Reparatur anmeldet, darf daneben stehen und ich werde genau erklären was ich warum mache. Ich spiele mit offenen Karten und bei mir gibt es kein Gemauschel und keine Geheimniskrämerei. Jeder bekommt eine Rechnung mit ausgeiesener MwSt. und einem 30 Tage Zahlungsziel. Die Rechnung muß nur bezahlt werden wenn der Fehler auch wirklich durch meine Reparatur behoben wurde.

Als Gegenleistung möchte ich die ausgetauschten Teile behalten dürfen, dazu jeweils eine Kopie des Fahrzeugschein und eine schriftliche Bestätigung, daß es ein KFR Problem gab und nach der Rep beseitigt war.

Tatsache ist, daß Ruckeln im Fahrbetrieb oftmals verschieden Ursachen haben kann. Um herauszufinden ob Euer Rucklen die gleiche Ursache hat wie bei mir, bitte ich wie folgt zu prüfen:

Geht zu Eurer BMW Fachwerkstatt und lasst die Firmware auf den Stand 2009 oder 2010 updaten. Lasst in diesem Zusammenhang die Adaptionstabelle löschen/resetten. Und jetzt aufgepasst: wenn das Moped nach dem Rest zunächst besser läuft und nach 5 Kaltstarts und 3-400Km wieder wie ein Sack Nüsse, dann habt Ihr mit 95% Wahrscheinlichkeit das gleiche Problem wie ich es hatte. Es betrifft vor allem Vorführ- Fahrzeuge welche lange rumstanden beim Händler (1-2 Jahre) bevor sie im Straßenverkehr zugelassen wurde.

Wenn ich BMW verklagen will, muß ich nachweisen, daß es sich bei mir um kein Einzelfall handelt. Ich bitte also hiermit alle betroffenen sich zu melden.

[explorer]

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[Spion]

I In der unteren Kennlinie meiner vergleichenden Messungen viewtopic.php?f=5&t=5886 erkennen wir schnell, daß die AFR Werte der blauen Kennlinie einer Asymptote entsprechen. D.h. der AFR Wert der blauen Kennlinie läuft sehr gerade über den gesamten Drehzahlbereich bei einem AFR wert von ca. 15.

Frage: Welche Aussagekraft hat eine Vollastkurve für die Gemischbildung im Teillastbereich, dort wo KFR auftritt?
Antwort: gar keine, denn im Volllastbereich wird gesteuert, im Teillastbereich wird geregelt.

Du hast nicht ansatzweise begriffen, wie die Motorsteuerung arbeitet. Vielleicht solltest Du Deine Bücher nicht nur kaufen, sondern auch lesen.

[phil]

I In der unteren Kennlinie meiner vergleichenden Messungen viewtopic.php?f=5&t=5886 erkennen wir schnell, daß die AFR Werte der blauen Kennlinie einer Asymptote entsprechen. D.h. der AFR Wert der blauen Kennlinie läuft sehr gerade über den gesamten Drehzahlbereich bei einem AFR wert von ca. 15.

Frage: Welche Aussagekraft hat eine Vollastkurve für die Gemischbildung im Teillastbereich, dort wo KFR auftritt?
Antwort: gar keine, denn im Volllastbereich wird gesteuert, im Teillastbereich wird geregelt.

Du hast nicht ansatzweise begriffen, wie die Motorsteuerung arbeitet. Vielleicht solltest Du Deine Bücher nicht nur kaufen, sondern auch lesen.

Lieber Spion

ich versuche zu erklären und hoffe, daß auch Du verstehen kannst.
Die Gemischbildung in Fahrzeugen ohne Heißfilm- Luftmassenmessung und ohne Breitband Lambadasonde, basiert zunächst ausschließlich open-loop auf Zellen in einer großen Tabelle. Bestimmend für die Wahl der richtigen Zelle bei unserem Moped ist die DK- Stellung und aktueller Lastzustand. Die AIT Temperatur und der Atmospherische Druck (Piezo Sensor im Steuergerät) entscheiden in jedem infinitessimalen Zeitpunkt dann über die endgültige exakte Einspritzmenge. Ob der Verbrennungsprozess tatsächlich richtig gelaufen ist (AFR Zieltabelle erfüllt ja/nein) wird über die 2-Punkt O2 Sonde mit großem zeitlichen Versatz nächträglich ausgewertet. Diese Auswertung benutzt man um Korrekturtabellen / Werte aufzuzeichnen um den Verbrennungsprozess zu optimieren.

In der von mir beschriebenen Kennlinie, welche innerhalb von 30-60 Sekunden aufgezeichnet ist, passiert also nichts anderes außer Einspritzung auf der Basis bisher gelernter AFR Werte.

Im Vergleich dazu haben wir ja eine zweite Kennlinie von einem Fahrzeug ohne KFR Problem aufgenommen und überlagernd dargestellt. Beide Kennlinien wurde auf dem gleichen Prüfstand erstellt. Bei dem Gutfahrzeug bewegt sich die AFR Kennlinie zwischen 13,6 und 14,2 und nicht auf einer Geraden.

Diese vergleichenden Messungen dienen zunächst dazu festzustellen, daß mein Fahrzeug abnormal mager läuft. Und zwar so mager, daß gehäufte Aussetzer im oberen Drehzahlbereich zu einem Leistungsabfall führen. Erklärung zum Verlauf bitte im anderen Bericht nachlesen.

Da im Vollastbereich das Lambdasignal völlig unterdrückt ist und NULL Bedeutung hat.....ist diese Aufzeichnung ein ausgesprochen sehr guter Nachweis wie extrem Mager die Maschine läuft.....sicherlich gebe ich Dir teileweise Recht, daß der Magerlauf bei Vollast nicht zwingend auch bedeutet, daß bei Teillast Magerlauf vorliegt. Die AFR Werte auf einer asymptotischen Geraden und die gehäuften Aussetzenr oberhalb 5000 UPM sind aber schon zwingend ein massiver Hinweis auf Fehlfunktion !!!

Im späteren Verlauf der Untersuchungen, wie ich bereits in diesem Beitrag erwähnte, konnt ich mit Hilfe der Dynojet Diagnostik dann auch extremes Mager- Lernen im Teillastbereich feststellen.

Q.E.D.

P.S. ich schlage vor Du stellst ab jetzt sachliche Fragen bevor Du mich der Inkompetenz beschümpfst.....denn im Augenblick siehst Du mit Deinem gebrabbel hier nicht besonders gut aus....

[phil]

Versehentlich gelöscht ?

Nun......wir wollen doch nicht grundlos unterstellen, daß der Admin meinen Beitrag absichtlich gelöscht hat, oder?
Das wollen wir doch nicht.....

Gruß, Phil

[Roadslug]

*Ächz*
Du scheinst es nicht lassen zu können, dein Feindbild zu pflegen. Ich weiß nicht wie es den anderen Forumsmitgliedern geht, aber für mich wirkt das ziemlich ermüdend.

Roadslug

[phil]

*Ächz*
Du scheinst es nicht lassen zu können, dein Feindbild zu pflegen. Ich weiß nicht wie es den anderen Forumsmitgliedern geht, aber für mich wirkt das ziemlich ermüdend.

Roadslug

Moin Hanz Peter,

ich werde inzwischen von einem Anwalt aus diesem Forum beraten, der hier nicht genannt werden will, und ich habe inzwischen 4 Anmeldungen, einer davon ein Händler mit mehreren Fällen. Ich finde es läuft sehr positiv für mich. Nebst unsachlicher Kritik gibt es hier weitaus mehr Zuspruch als "Ermüdung" oder "Anfeindung"

Ich hatte eigentlich gehofft von Die mehr Unterstützung zu bekommen. Habe ich mich geirrt? Kann es sein, daß Du in das Lager von Spion gehörst? Ich meine ich hab da kein Problem damit.....es wäre nur schön wenn Du mir sagst wo Du stehts.

Gruß, Phil

P.S. wer nicht mein Freund ist....ist nicht zwangsläufig mein Freind......und Feinde meiner Feinde sind auch nicht zwangsläufig meine Freunde......genausowenig sind die Freunde meiner Feinde nicht zwangsläufig meine Feinde

[OSM62]

Versehentlich gelöscht ?

Nun......wir wollen doch nicht grundlos unterstellen, daß dieses Forum unter dem direkten Einfluss von BMW steht oder?
Das wollen wir doch nicht.....

Gruß, Phil

Weder lösche ich hier was, noch stehe ich unter dem Einfluß von BMW.

Die Diskussion über das KFR hier finde ich absolut MÜßIG.

Wenn man sich mit diesem Problem beschäftigt, stellt man fest das ALLE Hersteller Probleme mit was anderem haben und zwar die gesetzlichen Vorgaben (Geräusche und Abgasvorschriften).

Da ich persönlich ja eher in der 4 Zyl. Sporttourerklasse bewege, sei hier z. B. nur mal die ZZR1400 und die brandaktuelle VFR 1200 F erwähnt.

Die sind im unteren Drehzahlbereich zu Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben so eingebremst, daß das vermeindliche mit Hubraum und niedriger Drehzahl bei diesen beiden Japanern wenig Freude bereitet.

Und wieder kann man mit Powercommander und Autotune bei diesen Moppeds ein ganz anderes Laufverhalten erziehlen.

Und wie bei der F800 auch bewegt man sich WEIT außerhalb des gesetzlichen Rahmens.

Habe gerade letzte Woche noch mit einem gesprochen der sich jetzt einen Prüfstand gekauft hat und gerade mehrmals mit dem PC 5 und Autotune beschäftigt hat, und sich sogar im Einzelseminar beim Importeur hat scharf machen lassen.
Quintessenz: Man bekommt, je restriktiver die Vorschriften sind, umso mehr kann man mit PC und Autotune raus holen.
Aber es sind sofort immer zwei paar Schuhe, entweder man fährt jenseits der gesetzlichen Vorschriften und heat ein Fahrzeug mit viel stärkeren Laufverhalten oder man bewegt sich im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben und findet sich damit ab.

Also ich halte das so, das ich mein Motorrad im gesetzlichen Rahmen bewege und halt dieses Problem mit einem höheren Gang und mehr Gasgriffstellung entgehe.

Ich finde die Situation auch nicht optimal, aber so sind nun mal die gesetzlichen/zulassungstechnischen Vorgaben.

[Roadslug]

Ich hatte eigentlich gehofft von Die mehr Unterstützung zu bekommen. Habe ich mich geirrt? Kann es sein, daß Du in das Lager von Spion gehörst? Ich meine ich hab da kein Problem damit.....es wäre nur schön wenn Du mir sagst wo Du stehts.

Ich gehöre nur in ein Lager und das ist mein eigenes. Meine Beiträge stellen ausschließlich meine eigene private Meinung dar, aber ich denke, das habe ich schon versucht in einem anderen Tread klar zu stellen. Ich finde den technischen Inhalt deiner Beiträge durchaus bemerkenswert. Aber was mich echt stört ist, dass du jeden, der auch nur den Hauch einer Kritik anbringt, sofort massiv angreifst und verdächtigst ein feindlicher Agent von BMW zu sein.

Roadslug

[phil]

Versehentlich gelöscht ?

Nun......wir wollen doch nicht grundlos unterstellen, daß dieses Forum unter dem direkten Einfluss von BMW steht oder?
Das wollen wir doch nicht.....

Gruß, Phil

Weder lösche ich hier was, noch stehe ich unter dem Einfluß von BMW.

Die Diskussion über das KFR hier finde ich absolut MÜßIG.

Wenn man sich mit diesem Problem beschäftigt, stellt man fest das ALLE Hersteller Probleme mit was anderem haben und zwar die gesetzlichen Vorgaben (Geräusche und Abgasvorschriften).

Da ich persönlich ja eher in der 4 Zyl. Sporttourerklasse bewege, sei hier z. B. nur mal die ZZR1400 und die brandaktuelle VFR 1200 F erwähnt.

Die sind im unteren Drehzahlbereich zu Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben so eingebremst, daß das vermeindliche mit Hubraum und niedriger Drehzahl bei diesen beiden Japanern wenig Freude bereitet.

Und wieder kann man mit Powercommander und Autotune bei diesen Moppeds ein ganz anderes Laufverhalten erziehlen.

Und wie bei der F800 auch bewegt man sich WEIT außerhalb des gesetzlichen Rahmens.

Habe gerade letzte Woche noch mit einem gesprochen der sich jetzt einen Prüfstand gekauft hat und gerade mehrmals mit dem PC 5 und Autotune beschäftigt hat, und sich sogar im Einzelseminar beim Importeur hat scharf machen lassen.
Quintessenz: Man bekommt, je restriktiver die Vorschriften sind, umso mehr kann man mit PC und Autotune raus holen.
Aber es sind sofort immer zwei paar Schuhe, entweder man fährt jenseits der gesetzlichen Vorschriften und heat ein Fahrzeug mit viel stärkeren Laufverhalten oder man bewegt sich im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben und findet sich damit ab.

Also ich halte das so, das ich mein Motorrad im gesetzlichen Rahmen bewege und halt dieses Problem mit einem höheren Gang und mehr Gasgriffstellung entgehe.

Ich finde die Situation auch nicht optimal, aber so sind nun mal die gesetzlichen/zulassungstechnischen Vorgaben.

Hallo Michael,

um das nochmal klar und deutlich zu machen: PC5 + AT200 dienten bei mir nur zur Diagnose. Diese ist abgeschlossen. Meine F 800 ST befindet sich schon längst wieder im Serienzustand und läuft nach Reperatur einwandfrei. Vom Konzept hat die F 800 in der Regel kein KFR weil BMW eigentlich etwas sehr schlaues gemacht hat !!!

BMW hat das SLS eingeführt mit permanenter Unterstützung der katalytischen Nachverbrennung. Auf diese Weise kann BMW den Rotax Twin etwas fetter laufen lassen und dennoch die Euronorm 3 erfüllen. Die erhöhten CO Mengen werden mit der permanent unterstützten katalytischen Nachverbrennung in den erforderlichen Grenzen gehalten.

Aber dieses Komplexe System der ineinander greifenden Regelmechanismen funktioniert nur wenn alle Systeme wirklich funktionieren. Leider gelingt es BMW nicht alle defekte, Mängel an den eigenen komplexen Entwicklungen zu warten.

Und im Gegensatz zu BMW hat z.B. Yamaha die Möglichkeit alle 4-Z über Einzelsonden am Auslass optimal zu synchronisieren. Ein Freund von mir fährt die FJR1300 und hat genau diese Synchronisation vornehmen lassen. Seit dem läuft seine wie eine Uhrwerk !!!

Gruß, Phil

[Saar-F800S]

Ich habe den alten Beitag auch gesucht und mir kam es Spanisch vor. Egal. Admins haben immer recht da kann man nichts machen!
Zum Thema: wasn nun, ich schrieb ja letztens was mit Mehrschweinchensteuer und Garantie!

[Spion]

Im Vergleich dazu haben wir ja eine zweite Kennlinie von einem Fahrzeug ohne KFR Problem aufgenommen und überlagernd dargestellt. Beide Kennlinien wurde auf dem gleichen Prüfstand erstellt. Bei dem Gutfahrzeug bewegt sich die AFR Kennlinie zwischen 13,6 und 14,2 und nicht auf einer Geraden.

Diese vergleichenden Messungen dienen zunächst dazu festzustellen, daß mein Fahrzeug abnormal mager läuft. Und zwar so mager, daß gehäufte Aussetzer im oberen Drehzahlbereich zu einem Leistungsabfall führen. Erklärung zum Verlauf bitte im anderen Bericht nachlesen.

Du hast nicht ein Fahrzeug mit und ein Fahrzeug ohne KFR gegenübergestellt, sondern zwei Fahrzeuge mit unterschiedlichen Abgasanlagen. Daraus irgendetwas auf die Adaption, geschweige denn auf das Teillastverhalten herleiten zu wollen, ist so an den Haaren herbeigezogen, das es noch nicht einmal die Qualität von Kaffeesatz lesen erreicht.

[Joe]

Hallo in die Runde,

also Phil, ich finde du hast dich ohne Frage richtig gut reingehängt. Aber macht das Sinn sooo viel Geld und Aufwand darin zu stecken BMW zu verklagen. Wäre es nicht billiger gewesen einfach die Teile zu tauschen oder gleich das Mopped wieder zu verkaufen?
Ich weiß jetzt schon, dass ne Klage verdammt langwierig wird und mit hunderten von Gutachten gespickt .
Mein Vorschlag: Mach dich mit deinem Wissen selbstständig, indem du BMW-Motoren einfach in der Kennlinie optimierst.
Dann machst du was für dich und dein Nervenkostüm leidet nicht mehr unter einem langen Prozess.

Gruß,
Joachim

[phil]

Im Vergleich dazu haben wir ja eine zweite Kennlinie von einem Fahrzeug ohne KFR Problem aufgenommen und überlagernd dargestellt. Beide Kennlinien wurde auf dem gleichen Prüfstand erstellt. Bei dem Gutfahrzeug bewegt sich die AFR Kennlinie zwischen 13,6 und 14,2 und nicht auf einer Geraden.

Diese vergleichenden Messungen dienen zunächst dazu festzustellen, daß mein Fahrzeug abnormal mager läuft. Und zwar so mager, daß gehäufte Aussetzer im oberen Drehzahlbereich zu einem Leistungsabfall führen. Erklärung zum Verlauf bitte im anderen Bericht nachlesen.

Du hast nicht ein Fahrzeug mit und ein Fahrzeug ohne KFR gegenübergestellt, sondern zwei Fahrzeuge mit unterschiedlichen Abgasanlagen. Daraus irgendetwas auf die Adaption, geschweige denn auf das Teillastverhalten herleiten zu wollen, ist so an den Haaren herbeigezogen, das es noch nicht einmal die Qualität von Kaffeesatz lesen erreicht.

Interessant, dann verrate uns doch bitte einmal wie Du zu dieser Schlußfolgerung kommst, daß ich zwei Fahrzeuge mit unterschiedlichen Abgasanlagen verglichen habe???? Und wie kommt es, daß ich den Fehler gefunden habe und mein Moped wieder läuft? Und warum hast Du den Fehler nicht gefunden? Das sind jetzt drei Fragen worauf wir alle jetzt gepannt warten wie Deine drei Antworten aussehen werden.

[phil]

Hallo in die Runde,

also Phil, ich finde du hast dich ohne Frage richtig gut reingehängt. Aber macht das Sinn sooo viel Geld und Aufwand darin zu stecken BMW zu verklagen. Wäre es nicht billiger gewesen einfach die Teile zu tauschen oder gleich das Mopped wieder zu verkaufen?
Ich weiß jetzt schon, dass ne Klage verdammt langwierig wird und mit hunderten von Gutachten gespickt .
Mein Vorschlag: Mach dich mit deinem Wissen selbstständig, indem du BMW-Motoren einfach in der Kennlinie optimierst.
Dann machst du was für dich und dein Nervenkostüm leidet nicht mehr unter einem langen Prozess.

Gruß,
Joachim

Hallo Joachim,

danke für Deinen freundlichen Rat. Zunächst ist es so, daß ich bereits jetzt schon die volle Aufmerksamkeit von BMW AG genieße. Mit BMW Krieg spielen ist und wird nicht das einzige sein was ich mit dem Laden vor habe .....aber sei Dir sicher.....es ist nur positives ......ich werde hier im Forum reichlich unterschätzt......und das soll vorerst auch so bleiben

Hinsichtlich Deinem Vorschlag mit einem Tuning Unternehmen, spiele ich bereits gedanklich in diese Richtung. Allerdings sehe ich da nur eine Möglichkeit ein Bein auf die Erde zu bekommen, wenn ich die Bosch Motronic austausche und meine eigene Steuerung einsetze.......eine die mit Breitbandsonde und Haißfilmluftmassenmessung umgehen kann. D.h. also wenn es sich um eine BMW handeln würde.....nicht abhängig von der BMW Willkür wie wohl das nächste update ausfallen wird......das 2010 Software update z.B. torpediert sowohl die Dynojet Anwendung als auch die Booster Plug Anwendung. Beides wird per software von BMW über den Jordan geschickt dazu werde ich mich allerdings noch ausführlich in einem neuen Thema äußerne. Im übrigen muß ich dazu sagen, wenn ich BMW wäre.....würde ich es genauso machen.....mit einem kleinen Unterschied.....ich würde dafür sorgen, daß mein KD nicht aus ignoranten Sesselfurzern besteht....aondern ein team aus fähigen Leuten, welche die Entwicklung verstanden haben und warten können !!!!!

Solche Motorsport Projekte welche von Erfolg gekrönt werden sollen, laufen aber auf Startkapital in 7 Stelliger Größenordnung hin. Zunächst suche ich fähige Leute welche mit mir in diese Richtung gehen möchten. Vom Fachwissen wären Leute wie Spion geeignet, er ist aber kein team player und scheidet daher für solch eine Unternehmung aus charakterlichen Gründen völlig aus.

Gruß, Phil