Kühlwasserbehälter speit Wasser - Lösung von BMW Anfang 2011

[HarrySpar]

Trotzdem ist das Problem nicht auf die F800 übertragbar, da es sich bei ihr um einen drucklosen Ausgleichsbehälter handelt, er kann also gar nicht platzen. Das heißt das Überdruckventil befindet sich am Kühler und nur bei zu hohem Systemdruck wird Kühlwasser in den Behälter geschoben. Bei den Kühlsystemen der Pkws sind die Behälter durchströmt. Das heißt, die Behälter werden immer mit dem gleichen Druck beaufschlagt wie das übrige Kühlsystem.

Roadslug

Aha, Roadslug! Du bist wohl bei der BMW in Lohn und Brot.
Was du hier schreibst, ist mir jetzt völlig neu.
Wie ist das denn jetzt bei der F800?
Das Wasser muß sich ja irgendwohin ausdehnen können, wenn der Motor von z.B. 15°C auf 80°C warm wird.
Wo geht dieses Wasservolumen bei der F800 denn hin?
Und wenn bei der F800 eben mal wegen zu hohen Druckes das ÜV Wasser in den Ausgleichsbehälter rübergeschoben hat - wie und wann kommt dieses Wasser denn dann mal wieder zurück in den Kühlkreislauf? Sobald der Motor wieder kühler wird, muß das Wasser doch wieder in den Kühlkreislauf zurückgehen.

PS Roadslug: Hast du eine weiße F800S? Habe ich mit dir vor paar Monaten mal eine Zeit lang beim Tanken in Reutte unter anderem übers ABS und dein Navi-Gerät gesprochen?

Viele Grüße, Harry

[Roadslug]

viele Fragen...
-Ich war bei BMW in Lohn und Brot, habe aber das Unternehmen vor einem guten Jahr verlassen und bereite mich derzeit auf den Ruhestand vor.
-Der Behälter in der F800 ist ein reiner Ausgleichsbehälter für das sich ausdehnende Kühlmittel. Wenn der Druck im Kühlsystem zu hoch wird öffnet das Überdruckventil im Kühlerverschluss und das überschüssige Kühlmittel kann in den Behälter entweichen. Der Kühlerverschluss hat nicht nur ein Überdruck- sondern auch ein Unterdruckventil, so dass das Kühlmittel beim Abkühlen wieder zurückgesaugt werden kann.
-Wenn sich das Wasser/Glykolgemisch bei Erwärmung ausdehnt entsteht im Kühlsystem erst einmal Druck. Das ist auch so gewollt, da das Kühlmittel unter Druck später siedet (im Kühlsystem bei ca. 120°C). Das Überdruckventil soll zu hohen Systemdruck verhindern und der Behälter das austretende KM aufnehmen. Normalerweise sollte die Kühlleistung des Systems so ausgelegt sein, dass das Ventil nicht oder nur nur bei sehr extremer Belastung öffnet. Das scheint bei der F800 nicht immer hinzuhauen.
-Nein, ich habe keine weiße F800S sondern eine silberne F800R. Und ich vor einigen Monaten zwar das Namlostal und Hahntennjoch gefahren, aber von Garmisch aus und nicht über Reutte.

Roadslug

[HarrySpar]

Danke Roadslug,
der Biker damals in Reutte war auch noch etwas zu jung, um in den Vorruhestand zu gehen.
Nochmal zurück zu dem F800 Kühlsystem mit Überdruckventil und Unterdruckventil:

Da Wasser ja nahezu inkrompressibel ist und der Motor und der Kühler ja auch nicht dehnbar sind, bleiben nur die wenigen Schläuche vom Motor zum Kühler, die eine kleine Wasserausdehnung auffangen können, oder? D.h. die Kühlerschläuche fungieren als Ausdehnungskompensatoren.
Und erst bei ganz besonderen Betriebszuständen (z.B. Stehen im Stau) läßt dann das Überdruckventil Wasser in den Ausgleichsbehälter. Verstehe ich dich da richtig?

Aber warum macht BMW das bei der F800? Diese beiden Ventile (Überdruck und Unterdruck) kosten doch zum einen Geld und stellen zum anderen wieder zwei zusätzliche Bauteile dar, die mit Störungen behaftet sein könnten.

Das Gleiche erreiche ich doch auch mit einem ganz normalen "durchströmten" Ausgleichsgefäß. Beim Kaltstart hat es z.B. 200cm3 Gaspolster und noch Atmosphärendruck. Erwärmt sich der Motor nun auf 60°C, dann wird das Gaspolster schon z.B. auf 150cm3 zusammengedrückt, was den Innendruck schon mal auf etwa 1,33bar absolut ansteigen läßt. Erwärmt sich der Motor weiter, dann wird das Gaspolster noch weiter zusammengdrückt, was den Innendruck weiter ansteigen läßt. Und die immer höher werdenden Drücke lassen den Siedepunkt des Wassers immer weiter ansteigen.

Ich erreiche also den gleichen Effekt auch ohne Über- und Unterdruckventil.

Also warum macht BMW bei der F800 diese umständliche Geschichte mit diesen Ventilen?

[qwertz]

Und erst bei ganz besonderen Betriebszuständen (z.B. Stehen im Stau) läßt dann das Überdruckventil Wasser in den Ausgleichsbehälter. Verstehe ich dich da richtig?

So ist wahrscheinlich der Sollzustand.
Es suppt jedoch nicht im Stau oder Stillstand, sondern wenn die Maschine gut warm war und ich sie dann in größerer Schräglage durch enge Kurven und Kehren gefahren habe. Im Moment der Schräglage tritt das Wasser aus.

LG Qwertz

[Roadslug]

Also warum macht BMW bei der F800 diese umständliche Geschichte mit diesen Ventilen?

Ehrlich gesagt, das weiß ich auch nicht. Ich könnte jetzt wild spekulieren über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Kühlsysteme, aber das bringt auch niemand weiter. Abgesehen davon, ein Über- und Unterdruckventil ist auch bei der Variante mit durchströmten Ausgleichsbehälter erforderlich. Aber das sitzt dann eben auf dem Behälter und nicht auf dem Kühler.

Roadslug

[alpha_alpha]

von qwertz » 24.09.2010, 10:19

qwertz hat geschrieben:
Es suppt jedoch nicht im Stau oder Stillstand, sondern wenn die Maschine gut warm war und ich sie dann in größerer Schräglage durch enge Kurven und Kehren gefahren habe. Im Moment der Schräglage tritt das Wasser aus.


Deine Aussage, dass das Wasser im Moment der Schräglage austritt dürfte physikalisch nicht nachvollziehbar sein, denn durch das Kurven fahren und zur Kompensation der daraus resultierenden Fliehkraft, legt man das Mopped in die Kurve. Im Ausgleichsgefäß ist aus diesem Grund zu jeder Zeit der Wasserdruck zum Gefäßboden gerichtet und kann nicht verschüttet werden. Dies trifft nur dann nicht zu, wenn das STEHENDE Mopped umgelegt wird.
Ich denke, das Problem des 'safteln's' steht in keinem direkten Zusammenhang mit der gefahrenen Schräglage, indirekt vielleich schon, denn eine große Schräglage ist oft verbunden mit odentlichem 'Heizen' - und dies stresst das Kühlsystem sicherlich.

[Roadslug]

Das ist vollkommen richtig, beim Motorrad gibt es keine bzw. nur eine zu vernachlässigende Querkraft. Vielmehr geht die Resultierende aus Fliehkraft und Gewicht immer durch den Schwerpunkt. Das ist ja der Sinn des "in die Kurve legen".
@Harry
Das Kühlsystem ist kein komplett geschlossener und bis an den Rand gefüllter Behälter, sondern es gibt auch ein Luftpolster. Das heißt, der steigende Systemdruck bei Erwärmung kommt nicht oder nur in geringem Maße durch die Volumenzunahme der Flüssigkeit sondern durch den Dampfdruck. Das ist ein statisches Gleichgewicht zwischen der Entstehung erster Mikro-Dampfblasen und dem Druckanstieg, der wiederum das Entstehen größerer Dampfblasen bzw. den vollständigen Übergang in den anderen Aggregat-Zustand verhindert. Aus dem Grund würde auch das Kühlmittel auch schlagartig in Dampf übergehen, wenn man den Kühlerverschluss öffnet oder wenn ein Schlauch platzt. Zu hohen Systemdruck und damit ein Versagen (platzen) soll eben das Ventil verhindern.
btw.
Ich bemühe mich redlich bei bestimmten technischen Zusammenhängen nicht zu sehr in technisches Kauderwelsch zu verfallen, sondern eher auf der allgemein verständlichen Schiene zu bleiben. Mag sein, dass das nicht immer gelingt, denn etwas selber zu verstehen und es gleichzeitig in zwei Sätzen verständlich zu erklären sind leider zwei Paar Stiefel. Falls es zu technisch wird bremst mich einfach durch einen Zuruf ein.

Roadslug

[marcus.s]

Hallo Zusammen,
also bei mir tritt das gleiche Problem auf, und eben nur nach einer "zügigen"Runde durch den Schwarzwald.
War schon 2x beim Händler deswegen: Problem ist nicht bekannt, andere Händler kennen das Problem.
Ich bin mal gespannt bis es die Lösung von BMW gibt, und wie der Behälter und der Verschlus geändert sind.
Wäre toll wenn mann das Thema am Leben hält, und eben auch wenn von euch einer die Umrüsstlösung eingebaut bekommen hat.

Grüße,Marcus

[juejue]

Hallo,

ich habe letzte Woche von meinem einen Anruf bekommen. Hatte das Problem mit dem sabbern des Ausgleichbehälters. Nachdem der Kühlerdeckel , Ausgleichbehälter incl.Schraubverschluß getauscht wurden steht jetzt ein erneuter Wechsel des Ausgleichbehälters an.
[b]2011[b]Kommt ein neu konstruierter auf dem Markt.Geht doch

Gruß juejue

[HarrySpar]

@Harry
Das Kühlsystem ist kein komplett geschlossener und bis an den Rand gefüllter Behälter, sondern es gibt auch ein Luftpolster. Das heißt, der steigende Systemdruck bei Erwärmung kommt nicht oder nur in geringem Maße durch die Volumenzunahme der Flüssigkeit sondern durch den Dampfdruck. Das ist ein statisches Gleichgewicht zwischen der Entstehung erster Mikro-Dampfblasen und dem Druckanstieg, der wiederum das Entstehen größerer Dampfblasen bzw. den vollständigen Übergang in den anderen Aggregat-Zustand verhindert. Aus dem Grund würde auch das Kühlmittel auch schlagartig in Dampf übergehen, wenn man den Kühlerverschluss öffnet oder wenn ein Schlauch platzt. Zu hohen Systemdruck und damit ein Versagen (platzen) soll eben das Ventil verhindern.
Roadslug

Hmmmmmmmm. Wie hoch ist eigentlich die Siedetemperatur bei Atmosphärendruch von so einer Kühlflüssigkeit?
Das ist ja kein reines Wasser sondern ein Wasser - Glykol - Gemisch.
Ist das dann eigentlich bei allen Fahrzeugen so, daß ein (sehr kleiner) Teil des Kühlwassers verdampft, wenn der Motor einigermaßen heiß ist? Oder ist das jetzt nur bei dem "extravagenten" Kühlsystem der F800 so?
Das wäre ja dann so, daß im Motor ständig kleine Dampfblasen entstehen und diese dann im Kühler wieder zusammenfallen (kondensieren).
Aber ich denke mal, daß die Wassertemperatur im Motor im normalen Fahrbetrieb überall noch unterhalb des Siedepunktes ist, oder?

[F800STKalli]

50% Wasser und 50% Glykol hebt den Siedepunkt schon um 8°C. Da, wie schon beschrieben, das System unter Druck steht, siedet das Wasser erst bei 120°C. Die Wassertemp. sollte so um 80-90°C liegen.

Sonnige Grüße
Kalli

[HarrySpar]

50% Wasser und 50% Glykol hebt den Siedepunkt schon um 8°C. Da, wie schon beschrieben, das System unter Druck steht, siedet das Wasser erst bei 120°C. Die Wassertemp. sollte so um 80-90°C liegen.

Ist dieses Glykol nicht so eine Art Alkohol?
Müßte dann nicht das Glykol schon viel früher als das Wasser sieden?
Stichwort "Destilation von Alkohol"?

[Roadslug]

Reines Etylenglykol hat einen Siedepunkt unter Normaldruck von ca. 198°C. Allerdings hat Ethylenglykol nur die halbe Wärmekapazität von reinem Wasser, das heißt man bräuchte den doppelten Volumenstrom um die gleiche Wärmemenge wie bei reinem Wasser abzuführen. Die meisten Kühlmittel dürften wohl aus 40% Glykol und 60% Wasser bestehen. Die Mischung gefriert dann ca. -30°C und hat unter Normaldruck einen Siedepunkt von 106°C.

Roadslug

[Kajo]

Ist dieses Glykol nicht so eine Art Alkohol? Müßte dann nicht das Glykol schon viel früher als das Wasser sieden? Stichwort "Destilation von Alkohol"?

Zwischenzeitlich sind hier wohl die Schwarzbrenner dabei.

Gruß Kajo

[Roadslug]

Schwarzbrennen meinetwegen, trinken dieses Teufelszeugs eher nicht.
Ethylenglykol ist ziemlich giftig. Vielleicht kann sich der eine oder andere an den Riesenskandal erinnern, als burgenländische Weinbauern ihren Wein mit Glykol gestreckt haben. Das muss um die 1985 gewesen sein.

Roadslug