Das Kraftstoffdrucksystem mit Drucksensor

[jimbob48]

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[phil]

Wenn man keine Probleme hat macht man sich welche [/quote]

Wenn Du mal groß bist erklär ich Dir das.....magst Du mit meinem Sohn Lego Eisenbahn spielen???
Er hat ne kleine Badewanne voll von dem Zeug

Gruß Phil

[Roadslug]

Sicherlich ist vom Konzept vorgesehen, daß die absolute Gesammtmenge Sprit in der "Einbahnstaße" sehr gering ist, jedoch würde mich interessieren, was in solch einem System passiert wenn ein Fahrzeug 2 Jahre lang nur rum steht und kaum bewegt wird.......????

Hallo phil
Deine Frage zielt sicher auf die Probleme ab, die es früher bei Motoren mit Vergaser gab. Die Schwimmerkammer im Vergaser ist belüftet und durch die Motorwärme sind die leichtflüchtigen Bestandteile des Kraftstoffs in der Schwimmerkammer verdunstet, so dass der Motor nach längerer Standzeit schwer angesprungen ist. Anders ist es allerdings bei Motoren mit Benzineinspritzung. Die Leitung zwischen Pumpe im Tank und der Einspritzventilleiste ist ein geschlossenes System, in dem ein ständiger Druck bis ca. 500MPa herrscht. Dieser Druck baut sich auch bei stillstehendem Motor nur sehr langsam (über die Pumpe) ab, so dass keine Kraftstoffbestandteile verdunsten können. Anders ist es dagegen mit dem Tank. Hier geht bei längerer Standzeit etwas über die Tankentlüftung verloren. Allerdings auch nicht allzuviel, da die Tankentlüftung über einen Aktivkohlefilter verfügt. Also die F800 sollte auch nach längerer Standzeit problemlos anspringen, vorausgesetzt die Batterie wurde entsprechend gepflegt, aber das ist ein anderes Thema.

Roadslug

[phil]

Sicherlich ist vom Konzept vorgesehen, daß die absolute Gesammtmenge Sprit in der "Einbahnstaße" sehr gering ist, jedoch würde mich interessieren, was in solch einem System passiert wenn ein Fahrzeug 2 Jahre lang nur rum steht und kaum bewegt wird.......????

Hallo phil
Deine Frage zielt sicher auf die Probleme ab, die es früher bei Motoren mit Vergaser gab. Die Schwimmerkammer im Vergaser ist belüftet und durch die Motorwärme sind die leichtflüchtigen Bestandteile des Kraftstoffs in der Schwimmerkammer verdunstet, so dass der Motor nach längerer Standzeit schwer angesprungen ist.

Roadslug

Lieber Hans-Peter,

nicht im geringsten möchte ich meine Fluidodynamischen Überlegungen mit Vergaser und Schwimmer Gedöns in einen Topf geworfen sehen !

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du Dich gezielt und ohne Umschweife zu meinen Fluidodynamischen Überlegungen äußern könntest. Bei dieser
Betrachtung geht es zunächst nur um den Weg des geringsten Widerstand für fein und Feinst Partikel. Ich möchte klar und deutlich gestellt wissen.
ob Partikel in einem 2-Leiter System eher dazu neigen im Hauptflußstrom wieder zurück in den Tank geschwämmt werden oder nicht ???

Als Paraboloid ziehe ich einen Fluß mit kleinen Nebenadern (Einspritzdüsen) , welche dem Fluß (Druckverteilerrohr) Wasser entziehen, zur Betrachtung heran. In dem Fluß schwimmen kleine Holzteile. Werden die Holzteile sich den Weg zu den Nebenadern suchen? Oder eher in der mittingen Stromschnelle an den Nebenadern vorbei huschen? .......DER WEG des GERINGSTEN WIDERSTAND......ist eine grundlegende physikalische Eigenschaft von bewegten Teilchen oder Ladungen in einem Medium.

Ich finde wir kommen jetzt langsam auf den Punkt und ich fände es schade wenn Du mit Vergaser Gedöns vom Thema ablenkst.


Gruß, Phil

[Roadslug]

Huch, was habe ich denn geschrieben, dass du auf meine Schreibe so erbost reagierst? Schön, ich war der Meinung dir ginge es um die "Alterung" des Kraftstoffs in der Leitung, in Wirklichkeit ging es dir offensichtlich um die Verschmutzung von Einspritzdüsen. Deine Metapher zu einem Fluss klingt plausibel, demnach wäre das Einleitersystem auf jeden Fall ungünstiger, denn es ist klar, dass in den meisten Fällen in einem schnellfließender Strom die Partikel (Holzklötzchen) nicht so leicht abgelagert werden. In der Praxis sieht es etwas anders aus. Aus meiner aktiven Zeit bei BMW sind mir keine Probleme an Einspritzdüsen durch verschmutzten Kraftstoff bekannt. Diese Erfahrung bezieht sich allerdings auf Pkw-Motoren, aber da hier die gleichen Injektoren und in der Regel auch noch mehr davon verbaut werden, ist das sicher übertragbar. Man sollte nicht übersehen, im Pkw-Bereich sind Einleitersysteme für die Kraftstoffverorgung seit ca. acht Jahren Stand der Technik. Die Motorradentwicklung hinkt wie üblich einige Jahre hinterher.

Roadslug

[Spion]

Als Paraboloid ziehe ich einen Fluß mit kleinen Nebenadern (Einspritzdüsen) , welche dem Fluß (Druckverteilerrohr) Wasser entziehen, zur Betrachtung heran. In dem Fluß schwimmen kleine Holzteile. Werden die Holzteile sich den Weg zu den Nebenadern suchen? Oder eher in der mittingen Stromschnelle an den Nebenadern vorbei huschen?

Oh je, er hat schon wieder getrunken ... der arme Paraboloid.

[phil]

Als Paraboloid ziehe ich einen Fluß mit kleinen Nebenadern (Einspritzdüsen) , welche dem Fluß (Druckverteilerrohr) Wasser entziehen, zur Betrachtung heran. In dem Fluß schwimmen kleine Holzteile. Werden die Holzteile sich den Weg zu den Nebenadern suchen? Oder eher in der mittingen Stromschnelle an den Nebenadern vorbei huschen?

Oh je, er hat schon wieder getrunken ... der arme Paraboloid.

Alles klar Ihr beiden......wennn Hans-Peter nicht mehr weiter weiß.....kommst Du zur Hilfe....
So langsam habe ich den Eindruck, daß dieses Forum von BMW Direkt gesteuert wird.

[Mimi]

Kann man den Fluss, der ja ein ziehendes, da der Schwerkraft folgendes System ist, überhauot mit einem Kraftstoffsystem, welches ein unter Druck stehendes System vergleichen? Wird der Kraftstoff nicht durch die immensen Drücke in den EInspritzdüsen gezwungen, jeden auch nur zur Verfügung stehenden Weg zu gehen? Und ist es wirklich so, dass ich in Deutschland, wo alle Markentankstellen mit was weiss ich wievielen Additiven udn sonst was werben möglich, bei einem Benziner einen solch verunreinigten Kraftstoff zu bekommen?

Ach übrigens, bevor spekuliert wird: ja, ich arbeite für einen Dienstleister von BMW

[phil]

Kann man den Fluss, der ja ein ziehendes, da der Schwerkraft folgendes System ist, überhauot mit einem Kraftstoffsystem, welches ein unter Druck stehendes System vergleichen? Wird der Kraftstoff nicht durch die immensen Drücke in den EInspritzdüsen gezwungen, jeden auch nur zur Verfügung stehenden Weg zu gehen? Und ist es wirklich so, dass ich in Deutschland, wo alle Markentankstellen mit was weiss ich wievielen Additiven udn sonst was werben möglich, bei einem Benziner einen solch verunreinigten Kraftstoff zu bekommen?

Ach übrigens, bevor spekuliert wird: ja, ich arbeite für einen Dienstleister von BMW

Hallo Mimi,

danke für Deine kritische Antwort, welche sich auf meine konkrete Frage bezieht. Selbstverständlich kann ein offener Fluß fluidodynamisch nicht in vollem Umfang mit einem geschlossenen Drucksystem verglichen werden. In einem wesentlichen Punkt ähneln sich beide Systeme jedoch. In beiden Systemen gibt es eine Haftreibung an den Wandungen. Beim Fluß ist es das Flußbett und beim Drucksystem die Leitungsinnenseiten.

In beiden Systemen wird also die Flüßigkeit welche weit weg von den Wandungen ist, sich am schnellsten bewegen können. Der Bereich des schnellsten Fluß in einem Drucksystem müßte demzufolge die Mitte des Leitungssystems sein. Wenn also Feinste Partikel dazu neigen den Weg des geringsten Widerstand zu folgen, würden sich diese Partikel in der Mitte des Leitungssystem häufen. Folglich steht zu erwarten, daß solche Partikel weniger dazu neigen sich einen Weg in die Düsenabzweigung zu suchen.

Ich denke lieber Hans-Peter......all dies ist Dir schon lange sehr klar.....Du willst es nicht wahr haben, daß Dein ex Arbeitgeber einen Konstruktionsfehler nach dem anderen begeht. Das Einleitersystem ist für mich aus Sicht der Düsen Anfälligkeit eine Fehlkonstruktion welche seines gleichen sucht. Denn das KFR Problem bei BMW Motorad ist unüberschaubar groß geworden!!! Solche Fehlkonstruktionen kommen immer dann auf den Markt, wenn man den unerfahrenen Nachwuchs (Grünspan) auf die Entwicklung neuer Systeme los läßt. Jeder von den alten Hasen aus diesem Bereich, die man in Frührente geschickt hat, würden hier sofort zustimmen.

Und da hilft es auch nicht wenn Admin Michael, welcher bei BMW in der Vorstandsetage aus und ein geht, hier einen Brüller los läßt und meine KFR Diskussion als "müßig" runterspielt.

Das 1-Leitersystem mit Drucksensor und regelbarer KS-Pumpe hat hinsichtlich Senkung von Sprit- Verbrauch sicherlich seine Berechtigung. Das haben die jungen Ing. richtig erkannt, daß es Sinn macht die Bandbreite der Düsen zu erweitern um die Dosierung präzieser zu gestalten. Das bedeutet aber nicht, daß man sofort alles gewesene einfach hirnlos über Bord schmeißt, ohne darüber nachzudenken welche Daseinsberechtigung das alt bewährte denn mal hatte?

Ich beobachte solche hirnlosen Entwicklungen immer wieder. Bei Mercedes z.B. kam vor Jahren ein neuer Sprinter oder ähnlich auf die Straße. Problem beim Vorgängermodell war die Scheiben Wischwasch Anlage. Wegen der Aerodynamik im Fensterbereich, funktionierte das Bespritzen der Scheibe im Fahrbetrieb nur bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten. Die Düsen waren an einem ungünstigen Ort positioniert. Der Grünspan von Mercedes hatte also eine pfiffige Idee und baute die Düsen direkt in den Scheibenwischer ein. Folglich mußte die Wixwasser Zuleitung etwa 40cm außerhalb des Fahrzeugs am Scheibenwischer entlang verlegt werden.

Diese Geniale Fehlkonstruktion funktionierte bestens.......nur in den ganz frostigen Tagen des Jahres nicht.....solche Leitungen nur innerhalb des Fahrzeugs und am besten unter der Motorhaube zu verlegen......hatte also offensichtlich doch eine Daseinsberechtigung.....

Also daher jetzt mein Frage an die Gurus bei allen Fahrzeugherstellern:

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, das 2-Leiter System bei-zu-behalten und die Druckregelung über ein sehr viel einfacher zu steuerndes Rücklaufventil zu gestalten? Derzeit braucht die geregelte KS-Pumpe ein kmpl. Steuergerät für sich alleine. Dat is e ne komplizierte Driss, Jungs. Wenn ich KS Pumpe und Druckregelung trenne, hab ich doch viel weniger Kopfschmerzen mit der Regelung, oder nicht, oder doch, oder wohl? Die zu beschleunigende und bremsende Masse in einem Ventil ist um ein vielfaches geringer als der gewickelte Anker in einer KS-Pumpe. Daher könnte die Druckregelung über das Ventil mit angepasster PID Regelung noch deutlich schneller und präziser werden. Das alt bewährte mit dem neuen kombiniert also noch besser als beide Systeme vorher getrennt von einander.....sollte mein Geschreibsel hier Patentwürdig sein......bitte nicht vergessen wer der Erfinder war


Gruß. Phil

[Spion]

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, das 2-Leiter System bei-zu-behalten und die Druckregelung über ein sehr viel einfacher zu steuerndes Rücklaufventil zu gestalten? Derzeit braucht die geregelte KS-Pumpe ein kmpl. Steuergerät für sich alleine. Dat is e ne komplizierte Driss, Jungs. Wenn ich KS Pumpe und Druckregelung trenne, hab ich doch viel weniger Kopfschmerzen mit der Regelung, oder nicht, oder doch, oder wohl? Die zu beschleunigende und bremsende Masse in einem Ventil ist um ein vielfaches geringer als der gewickelte Anker in einer KS-Pumpe. Daher könnte die Druckregelung über das Ventil mit angepasster PID Regelung noch deutlich schneller und präziser werden.

Was für ein Schwachsinn. Ob oder ob nicht ein separates Steuerteil benötigt wird, hängt alleine vom Steuerteil ab. Die Anforderung einer schnellen Regelung stellt sich gar nicht, was jedem klar wird, der sich die tatsächlichen Druckverhältnisse mal in hoher zeitlicher Auflösung angeschaut hat.

Du hast nicht die leiseste Ahnung von dem, worüber Du schreiben möchtest.

[Timido]

Die Diskussion läuft irgendwie aus dem Ruder. Gradmesser ist doch die Praxis. Und siehe: das von BMW verbaute System funktioniert doch so, wie es ist, gut. Selbst im nicht repräsentativen Internet ist kein Problem durch Verstopfung (der BMW-Düser) feststellbar.
Vielleicht geht es besser/eleganter, aber auch meist dann teurer.

Wieso haben denn bspw. Kochtöpfe nur zwei Griffe? Viel besser wäre doch ein gänzlich umlaufender Griff, so dass der Topf nicht mehr gedreht werden muss bzw. parallel zur vorderen Kante der Arbeitsplatte auf den Herd gestellt werden muss. Aber nö, seit Menschwerdung werden wir mit maximal zweigriffigen Töpfen gegängelt. Trotz allem würde ich nicht von einem Konstruktionsfehler sprechen, immer funktioniert die vorhandene Konstruktion im Rahmen ihrer Parameter (Topf ist richtig abgestellt, man hat zwei Hände) gut.

[feldjaeger85]

würd ich mich auch nur annähernd auf so "abartige" weise mit meinem motorrad beschäftigen wie ihr, hätte ich schon längst den spaß am biken verloren....^^

AMEN BRUDER!!! Über Probleme nachdenken können wir noch wenn wir tot sind - dann haben wir genug Zeit dazu!

[phil]

würd ich mich auch nur annähernd auf so "abartige" weise mit meinem motorrad beschäftigen wie ihr, hätte ich schon längst den spaß am biken verloren....^^

AMEN BRUDER!!! Über Probleme nachdenken können wir noch wenn wir tot sind - dann haben wir genug Zeit dazu!

Ich lese auch nicht alles in diesem Forum.......und ich antworte schon gar nicht auf themen, welche mich nicht interessieren......
neben "abartiger" Beschäftigung fahre ich auch tüchtig.....alleine in den letzten 3 Tagen knapp 1000Km. Und ich habe hier im
Forum inzwischen mit meinem "abartigen" Geschreibsel ein paar interessante Bekanntschaften gemacht.

z.B. hatte ich heute die Gelegenheit mir ein paar S1000RR genauer zu betrachten......feines Moped
Hat sich BMW diesmal echt Mühe gegeben.....könnte mein nächstes Moped werden

Gruß, Phil

[Tanke]

mit "abartige" wollt ich nur (darum in klammern gesetzt) was verdeutlichen. du musst es also nicht noch zelebrieren...

[phil]

mit "abartige" wollt ich nur (darum in klammern gesetzt) was verdeutlichen. du musst es also nicht noch zelebrieren...

willst Du allen enstes mir jetzt auch noch vorschreiben was ich zu sagen habe und was nicht? oder wie ich auf Deinen Dünschiss antworten soll oder nicht? Gehts noch?
Haben Dir die heißen Tage im August nicht gut getan? Dann schlage ich doch einfach mal eine kleine Abkühlung im swimming pool vor.....mit einem leckeren Caipi....und.....