Zahnriemenpflege

[Spion]

Meine obigen Fragen sind auch sachlich, denn Deine Terminologie der "Kraftschlussmessung" (was sollte das sein?) ist einfach falsch und macht in Zusammenhang mit einem Riemen, der seine Umfangskraft mittels Formschluss überträgt, überhaupt keinen Sinn. Verluste im Riemenantrieb entstehen primär durch Reibung, hervorgerufen durch eine Relativbewegung des Riemens gegenüber dem Riemenrad, wie hier dargestellt:



Im industriellen Einsatz werden Riemen aus gutem Grund nicht geschmiert, sondern es wird statt dessen versucht, die Lebensdauer und die Reibung am Trumeinlauf durch geeignete Zahnformen zu reduzieren.

Meine Fragen zur Messung der Verlustleistung wurden von Dir nicht beantwortet. Bisher sehe ich nur, dass es augenscheinlich nie eine Prüfstandsmessung gab, dass Vermutungen als Tatsachen hingestellt werden, dass Belege für die Vermutungen nicht erbracht wurden.

Rollenprüfstände sind Beschleunigungsmessgeräte, die Genauigkeit leidet nicht im Wesen des Gerätes (ganz im Gegenteil), sondern in der Anwendung desselben. Schlupffrei angetrieben erreichen sie eine hohe Genauigkeit in der Beschleunigungsmessung, da aber bei einem kraftschlüssigen Antrieb der Rolle prinzipbedingt immer Schlupf vorhanden ist, lässt sich diese Genauigkeit dann nicht annähernd erreichen.

[phil]

@ spion......

lesen hat vorteile.....über die Leistungsmessung am Riemen gibt es jkeine Aufzeichnung,
sonst hätt ich sie dir mit einer Pirsching nach Bayern geschickt !!!

Darfst Du überhaupt solche Hochgeschwindigkeitsaufnahmen aus Eurer Forschungsabteilung
hier veröffentlichen???

Die von Dir erwähnte kruzi fixi sapperlot Relativbewegung entspricht einfach
formuliert einer Walkarbeit im Reifen !!! Ein spröder Gummi walkt also mehr Arbeit als ein
geschmeidiger Gummi. Wenn durch Rückbindung von Weichmachern der Gummi wieder weniger
spröde ist, walkt er weniger Arbeit.....oder etwa nicht?

Im übrigen handelt es sich bei Deiner Abbildung um einen Ventiltriebriemen und nicht um einen
Antriebsriemen. Wenn Du mich hier also zur Präzisierung disziplinierst, dann gehe bitte mit
gutem Beispiel voran......zeig uns doch bitte die Relativbewegungen von einem Antriebsriemen

Gruß, Phil

[Spion]

Die von Dir erwähnte kruzi fixi sapperlot Relativbewegung entspricht einfach
formuliert einer Walkarbeit im Reifen !!! Ein spröder Gummi walkt also mehr Arbeit als ein
geschmeidiger Gummi. Wenn durch Rückbindung von Weichmachern der Gummi wieder weniger
spröde ist, walkt er weniger Arbeit.....oder etwa nicht?

... oder etwa nicht. Die Walkarbeit wird erst dadurch möglich, dass der Riemen eine Relativbewegung gegenüber dem Zahnrad ausführt, hier also zwischen den Zähnen auf dem Riemenrad gleitet. Diese Relativbewegung gilt es zu unterbinden, aus dem Grund wird eben nicht geschmiert, sondern die Reibung wird beibehalten oder durch eine entsprechende Materialkombination erhöht und die Haftung bleibt durch eine geeignet bemessene Vorspannkraft erhalten. Trotz Formschluss ist in diesem Fall Eytelwein das richtige Stichwort. Schmieren wirkt kontraproduktiv. Der Einsatzzweck hat dabei wenig Einfluss auf diese Auslegung, im Industriebetrieb werden über Riemenantriebe Drehmomente übertragen, dagegen ist ein Spielzeugmotor wie aus einer F800 einfach nur ein Mückenfurz.

Im übrigen handelt es sich bei Deiner Abbildung um einen Ventiltriebriemen und nicht um einen
Antriebsriemen. Wenn Du mich hier also zur Präzisierung disziplinierst, dann gehe bitte mit
gutem Beispiel voran......zeig uns doch bitte die Relativbewegungen von einem Antriebsriemen

Das Bild zeigt keinen Ausschnitt aus einem Ventiltrieb, sondern aus einem Versuchsaufbau zur Erfassung und Abbildung dieser Relativbewegungen. Das Zahnprofil lässt keinen Rückschluss auf die Anwendung zu, mehr auf das Alter des Riemens; zur Zeit sind eher die Rundprofile en vogue, aber wie so oft im Leben unterliegt auch das einem gewissen Zeitgeist. Die Riemenhersteller sind diesbezüglich durchaus kreativ.

Ich warte übrigens immer noch auf den Link zu Deinen Prüfstandsergebnissen, aber vielleicht hat Du den einfach nur vergessen.

Irgendwelche Beschimpfungen per PN an meine Adresse kannst Du Dir, nebenbei bemerkt, schenken. Erstens wirkt das bei mir nicht, zeigt mir nur, dass Du offenbar argumentativ mit dem Rücken an der Wand stehst, und im Gegensatz zu Dir weiss ich, welchen Beruf ich die letzten 30 Jahre ausgeübt habe und für wen ich dabei tätig war

PS: Pirsching klingt wie ein Marktflecken in Oberbayern (ist es aber auch nicht). Du meintest vermutlich Pershing.

[phil]

@ BMW Werksspion

wenn Du bei der Sache bleibst und mit uns die Technik sachlich argumentierst ist auch kein Tadel erforderlich. Ich kann daher nur nochmal wiederholen, versuch bitte nicht die Technik rhethorisch zu diskutieren.....wir sind hier nicht in der Politik. Hier zählen nur die Fakten.

Dein Vortrag über Relativbewegung des Zahnriemen geht an der Sache vorbei. Wir können uns alle lebhaft vorstellen, daß Verluste im Riemen durch bewegte Gummi- Molekühle zustande kommen.

Wenn ich es bisher noch nicht betont hatte, basieren meine Aussagen über Verluste auf vorsichtige Schätzungen. Die Verlustmessung von 3 oder 4 PS bezieht sich auf alles zwischen Rolle und Kupplung. Dokumentiert wurde diese Messung nicht. Daher gibt es auch keinen Link.....wie oft muß ich das noch wiederholen???

Über die Gesamtverluste zwischen Rad und Kurbelwelle können wir nur vorsichtig auf 8 PS schätzen. Siehe hierzu mein neues Kapitel.

Gruß Phil

P.S. ja ich meinte die piercing Rakete

[explorer]

Da müsste man schon einige Vergleichsmessungen mit gleichen Bedingungen durchführen um hier eine Aussage treffen zu können.

[Roadslug]

Hier würde ich gerne noch mal einhaken:
In deinem ersten Posting hast du geschrieben, dass die Verlustleistung des Antriebsriemens vor der Behandlung 6PS und nach der Behandlung nur noch 3PS betrug. Über die Höhe der Verlustleistung war ich baff erstaunt, wie ich auch in meiner Antwort geschrieben habe. Jetzt hast du das richtig gestellt, bei den 6PS handelt es sich um die gesamte Verlustleistung zwischen Kupplung und Prüfstandsrolle. Das klingt für mich eher plausibel, wobei das erfreulich wenig ist. Allerdings frage ich jetzt, wo sind die 3PS nach der Riemenpräparation geblieben? Kann es sein, dass der Prüfstandsbetreiber keine Korrekturberechnung aus Luftdruck und Lufttemperatur durchgeführt hat? Das würde die Differenz eher erklären.

Roadslug

[phil]

Hier würde ich gerne noch mal einhaken:
In deinem ersten Posting hast du geschrieben, dass die Verlustleistung des Antriebsriemens vor der Behandlung 6PS und nach der Behandlung nur noch 3PS betrug. Über die Höhe der Verlustleistung war ich baff erstaunt, wie ich auch in meiner Antwort geschrieben habe. Jetzt hast du das richtig gestellt, bei den 6PS handelt es sich um die gesamte Verlustleistung zwischen Kupplung und Prüfstandsrolle. Das klingt für mich eher plausibel, wobei das erfreulich wenig ist. Allerdings frage ich jetzt, wo sind die 3PS nach der Riemenpräparation geblieben? Kann es sein, dass der Prüfstandsbetreiber keine Korrekturberechnung aus Luftdruck und Lufttemperatur durchgeführt hat? Das würde die Differenz eher erklären.

Roadslug

Guten Morgen in diesem Verein

also, in dem ganzen Getümmel ohne Aufzeichnungen, möchte ich jetzt nicht ausschließen, daß die 2te Messung 4PS Verluste waren und nicht 3...
Hinzu kommt, daß bei der ersten Messung das Moped nicht verzurrt war. In der zweiten Messung mußte verzurrt werden, damit dem Betreiber das Moped nicht rum hoppelt bei den zig Gemisch Einstellvorgängen unter eng abgestuften Lastbedingungen.

Also, nicht verzurrt waren es 6PS und verzurrt sagen wir 4 PS Verluste. Es kann aber genau so gut sein, daß der Betreiber bei der zweiten Messung sein Eigengewicht (der Bursche ist über 190) selbst gehalten hat und die Verzurrung nicht wesentlich von seinem Gewicht abweichte.

Wie ich bereits sagte......besonders wissenschaftlich ist der Vergleich nicht. Siehe Antwort weiter oben.......

.......wissenschaftlich wäre, ich zitiere mich selbst:

....einen 3-4 Jahre alten Riemen unbehandelt unter Last Moped Leistung messen......dann während der Messung unter Last
den Riemen einsprühen bis die Dose leer ist......und 2 Stunden laufen lassen......in diesen 2 Stunden darauf achten, daß Messbedingungen
sich nicht ändern.....wenn die gemessene Leistung dann 1-2 PS steigt.......wäre der Beweis schlüßig, daß Riemen durch Behandlung weniger schluckt.......leider kann und werde ich diese Untersuchung ohne 5 Stelliges Berater Honorar nicht liefern

Tendenziel sollte aber klar sein, daß die Behandlung des Riemen Verluste verrignert.

Sind wir jetzt damit durch?

Gruß, Phil

[Spion]

Dein Vortrag über Relativbewegung des Zahnriemen geht an der Sache vorbei.

Inwiefern? Wie sonst wird Walkarbeit geleistet wenn es keine Bewegung gibt?

Wenn ich es bisher noch nicht betont hatte, basieren meine Aussagen über Verluste auf vorsichtige Schätzungen. Die Verlustmessung von 3 oder 4 PS bezieht sich auf alles zwischen Rolle und Kupplung. Dokumentiert wurde diese Messung nicht. Daher gibt es auch keinen Link.....wie oft muß ich das noch wiederholen???

Nein, das hattest Du noch nicht betont. Ohne in's Detail gehen zu wollen, aber in Deinem früheren Beitrag ...

Also, die Messung wie immer, auf einem geeichten Dynojet Prüfstand. Ein solcher Prüfstand kann natürlich nur das messen was an der Wirbelstrom gebremsten Rolle ankommt. Die Differenzmessung bezieht sich auf die Kupplung. D.h. der Dynojet Prüfstand aktueller Stand der Technik, verfügt über einen Algorithmus im ausgekuppelten Zustand zu messen. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird über den Geschwindigkeitsverlust an der Rolle / Zeit gemessen. Daraus ergibt sich dann die Leistung für den Antrieb.

... lese ich dort das Wort "Messung", nicht "Schätzung". Ich habe lediglich nach einem Nachweis Deiner Behauptung gefragt, bisher hast Du ihn nicht gebracht und nun stellt sich heraus, dass es noch nicht einmal ein Messprotokoll gibt. Den Rest der damit verbundenen Aussagen weiss ich dann auch zu bewerten ...

[Lichtmann]

grins, Vati hat sich erstmal ein Zahnriemengedöhneinstellschätzeisen bestellt, falls ich mal den Riemen wechseln oder bla bla muss.

Werde aber vor dem eventuellen Ausbau mal ne Messung vornehmen, so als Reverenzmaß.


Zurück zum Gelabbere ob 3 Ps- Verlust oder89563,000 Ps, wichtig wäre für mich ob die am Anfang beschriebne Einsprühaktion die Lebensdauer erhöht oder oder oder, BMW schreibt ja das nach 40 000km die Riemen gewechselt werden soll, hmm, bei meinen Auto sagt Citroen nach 240 000 km, gut dieser Riemen ist auch keinem UV-Licht und Steinschlägen belastet, ob jetzt beim Ventiltrieb 86 Nm übertragen werden weiß ich nicht, aber die Antrieb bei der F800 wird wohl auf dies Drehmoment aus gelegt sein.

Und diese ganze Verlustrechnerei führt zu nix,


In diesem Sinne

[phil]

grins, Vati hat sich erstmal ein Zahnriemengedöhneinstellschätzeisen bestellt, falls ich mal den Riemen wechseln oder bla bla muss. Werde aber vor dem eventuellen Ausbau mal ne Messung vornehmen, so als Reverenzmaß.

Zurück zum Gelabbere ob 3 Ps- Verlust oder89563,000 Ps, wichtig wäre für mich ob die am Anfang beschriebne Einsprühaktion die Lebensdauer erhöht oder oder oder, BMW schreibt ja das nach 40 000km die Riemen gewechselt werden soll, hmm, bei meinen Auto sagt Citroen nach 240 000 km, gut dieser Riemen ist auch keinem UV-Licht und Steinschlägen belastet, ob jetzt beim Ventiltrieb 86 Nm übertragen werden weiß ich nicht, aber die Antrieb bei der F800 wird wohl auf dies Drehmoment aus gelegt sein.

Und diese ganze Verlustrechnerei führt zu nix,
In diesem Sinne

Danke......Spion......hält sich gerne an Sachen auf......die nicht der Rede Wert sind.

Also: da BMW den Riemen als Wartungsfrei spezifiziert und schätzungsweise von einer bestimmten Nutzung per annum ausgeht, kommt dieser Betrag von 40000 zusammen. Wenn der Riemen 100 Jahre draußen rumliegt.....hält er keinen einzigen Km......

Ich schlage also vor, daß die 2-Jährliche Riemenpflege für die Wenignutzer interessant ist. Als ich mein Moped kaufte war es 2.5 Jahre alt
und hatte nur 1600Km auf dem Tacho. Da ist dann nach 3.5 Jahren mal eine Pflege sinnvoll. Ansonsten denke ich sollte man ihn spätestens so oder so nach 40000 wechseln. Diejenigen, welche 15000 per annum fahren können sich die Pflege sparen.....meine Meinung.

Gruß, Phil

[Spion]

wichtig wäre für mich ob die am Anfang beschriebne Einsprühaktion die Lebensdauer erhöht

Nein, tut sie nicht. Riemenrisse entstehen, wenn keine äußeren Beschädigungen vorliegen, aus dem Inneren heraus, dort kommt keine UV-Strahlung, kein Steinchen und auch kein Wundermittel aus dem Poloshop hin. Eine korrekte Vorspannung ist der beste Garant für die kalkulierte Laufzeit.

[phil]

wichtig wäre für mich ob die am Anfang beschriebne Einsprühaktion die Lebensdauer erhöht

Nein, tut sie nicht. Riemenrisse entstehen, wenn keine äußeren Beschädigungen vorliegen, aus dem Inneren heraus, dort kommt keine UV-Strahlung, kein Steinchen und auch kein Wundermittel aus dem Poloshop hin. Eine korrekte Vorspannung ist der beste Garant für die kalkulierte Laufzeit.

Endlich mal ein Beitrag der uns weiterhilft
...........klingt plausibel ohne Quellennachweis.........

Gruß Phil

[Lichtmann]

Hallo,

also ab und an mal schauen ob Schäden, Auffälligkeiten u.s.w am Riemen sichtbar sind, an sonsten dran freuen und abwarten, die nächste Rep. kommt früh genug.


Prüfen
grins, wenn ich bloß das Bild von der Rep.- DVD einfügen könnt, ich glaube es liegt an der Wärme in München.

Zahnriemen auf folgende Beschädigungen überprüfen:


Haarriss innerhalb des Zahnprofils (1).


Äußerer Haarriss (2).


Zahnabbruch (3).


Zahnabplatzung (4).


Ausgefranster Rand (5).


Zahnverschleiß (6).


Steinschaden (7).


Angeschrägter Rand (8).



Resultat: Zahnriemen nach Schadensbild bewerten.

Maßnahme:

Beschädigte Zahnriemen mit Fehler (2), (3), (6) und (7) (wenn Durchdrücke auf der Außenseite des Riemens erkennbar sind) müssen erneuert werden.



Gruß

[Roadslug]

Diese Diskussion gleitet langsam aber sicher ins Unsachliche ab. Ich finde das ziemlich schade, da es sich um ein für viele F800 S-Besitzer sehr interessantes Thema handelt. Die Kernfrage lautet doch, kann man durch irgendwelche Behandlungsmittelchen die mechanischen Eigenschaften des Riementriebs und damit den Wirkungsgrad verbessern oder nicht. Ich bin eher geneigt zu glauben, dass nicht, weil:
-Der eigentliche Riemen besteht aus einem Glasfaserstrang. Die mechanischen Eigenschaften des Riemens werden also in erster Linie von diesem Strang beeinflusst. Es gibt soviel mir bekannt ist kein Mittelchen, mit dem man die mechanischen Eigenschaften von Glasfaser nachträglich verändern kann.
-Ein Riementrieb hat laut Literatur einen Wirkungsgrad von (mindestens) 98%. Selbst wenn es durch die Behandlung eine Wirkungsgrad-Verbesserung gäbe ist sie messtechnisch kaum erfassbar.
-Es gibt noch einige Motoren (z. B. bei VW) mit Zahnriemen als Steuertrieb. Die Wechselintervall liegen hier bei ca. 200.000 km. Innerhalb dieses enormen Betriebs-Zeitraums können die Riemen allenfalls nachgespannt aber nicht mit Pflegemitteln präpariert werden.
Es steht hier also Meinung gegen Meinung. Beweise für oder gegen kann ich leider auch nicht liefern. Bleibt also letztendlich jedem selber überlassen, ob er sich den Aufwand der Pflege antun will oder nicht.

Roadslug

[DerKoch]

Was soll das hier eigentlich noch werden?

ist auch kein Tadel erforderlich.

Du meinst hier andere tadeln zu müssen? Wer bist Du denn? Ich glaub es hackt.

Hast Du schon mal deinen ersten Beitrag angesehen und mit dem verglichen was jetzt noch davon übrig ist?
Das ist doch nutzloses Gelaber und Deine anderen Threads sind auch nicht besser... nichts was nicht schon 100 Mal durchgekaut wurde und noch viel weniger etwas das man nicht nach 5 Minuten Google suche auch wo anders findet.

Du kommst hier her und meinst der Einzige zu sein der Ahnung hat. Alle anderen und vorneweg die Leute von BMW sind blöd und inkompetent.
Nenn doch mal einen einzigen Grund warum BMW den Kunden verschweigen sollte dass ein geschmierter Riemen besser wäre und warum wird bei HD und Buel nicht geschmiert? Haben die auch alle keine Ahnung?

Ich bin hier bestimmt kein Fachmann... muss ich auch nicht sein um zu erkennen dass ein Verfahren zur Kraftübertragung das schon zu Großvaters Zeiten existiert hat alle machbaren Verbesserungen bereits hinter sich hat.

So jetzt gibs mir.

PS: Zum Abschluss noch ein die gefallen Dir doch so.