mal wieder KFR (Konstantfahrruckeln)

[Roadslug]

Außerdem hat keine (aktuelle) BMW einen "Luftmassenmesser", weder die Boxer noch die anderen 1-, 2- oder 4-Zylinder....

Der Luftmassenmesser ist das schwarze Kästchen mit Kabel dran am Drosselklappenstutzen. Ohne den wird wohl kaum eine Kraftstoffeinspritzung funktionieren, denn ohne die angesaugte Luftmenge zu wissen weiß die Motorsteuerung nicht wirklich wieviel sie einspritzen soll. Schau ruhig nochmal genauer hin.

Roadslug

[815-mike]

Entschuldigung, ich war nicht ausführlich genug. Das "schwarze Kästchen" ist das Drosselklappenpotentiometer. Damit wird die Auslenkung (der Winkel "alpha") der Drosselklappe gemessen (alpha-n-Einspritzung), nicht aber Volumen oder Masse der Luft.

[Roadslug]

Oops, ja du hast recht. Ich nehme alles zurück und behaupte von nun an das Gegenteil. Das Ding ist tatsächlich nur ein Poti für die DK-Stellung. Man merkt eben doch, dass ich überwiegend nur im Pkw- und weniger im Krad-Bereich beschäftigt war.

Roadslug

[Tito_2000]

Man merkt eben doch, dass ich überwiegend nur im Pkw- und weniger im Krad-Bereich beschäftigt war.

Wie ???? Und das sagst du erst jetzt ?!


Na warte dir werd ich helfen

[Roadslug]

Als Versuchsingenieur im Bereich Betriebsfestigkeit hatte ich mit der gesamten Produktpalette zu tun. Aber BMW baut halt nun mal 1,3Mio Pkw und nur 100Tsd Mopeds im Jahr. Meinetwegen könnte es auch umgekehrt sein, aber so sind halt mal die Zahlen.

Roadslug

[MG]

Danke für eure Beiträge
Schlauer bin ich nun aber auch nicht wirklich.
OK, vielleicht trifft meine Definition nicht so ganz zu mit Konstantfahrruckeln. Vielleicht sollte ich sagen: unrunde Motorlauf???
Hat nun jemand schon die Lambasonde abgesteckt? Kann man so fahren und hat die ganze Leistung zur Verfügung (Motor angefettet, läuft runder), oder ist man in einem Notlaufprogramm mit begrenzter Maximalleistung und rot leuchtender Kontrolllampe?
Veileicht ist in meinem Fall auch das Ventilspiel nicht korrekt? Habe jetzt 18tKm auf der Uhr, bei 20tKm wird es das erste Mal kontrollier?! Kann ein falsches Ventilspiel so starke Auswirkung (unrunder Motorlauf) haben?
(ansonsten habe ich schon viel probiert um dieses Problem zu beseitigen, z.B. Ansaugstutzen wechseln auf neue Charge, Verbau von IRIDIUM-Zündkerzen, Drosselklappen synchronisieren, provozieren von fetterer Gemischaufbereitung durch in Reihe schalten von 2,2kOhm Widerstand beim Ansaugtemperaturfühler, ...)

[Satan Claus]

Wenn du noch kein Softwareupdate hattest, dann lass deiner Maschine doch mal eins verpassen.
Hat bei mir nichts gekostet und hinterher war der Motorlauf alles in allem besser.
Ein bisschen Ruckeln bei niedrigen Drehzahlen ist normal bei einem Zweizylinder dieser Prägung.
Bei Vierzylindern hast du das halt unter 1200 Touren, die schütteln sich dann aber oft wie ein
Mustang beim Rodeo. Das Update dautert dich nach Anruf wg. Termin bestimmt nicht länger als
eine halbe Stunde.

[MG]

Hallo, Danke für die Antworten.
Habe bereits die aktuellste Motorsteuergerätesoftware drauf was für meinen altes Modell BJ 12/2006 möglich ist. Die neueren Modelle haben auch ein anderes Motorsteuergerät.
Und:
"untertourig" kleiner 3000 rpm ruckelts wenig, schlimm ist es bei mir zwischen 300-4000 rpm (80-100km/h) im 5. oder 6. Gang.

[berry]

Hallo,

Bei meinem alten Möppi (einer ER6-N) gab es dieses Problem auch bei so einigen. Sehr oft noch verstärkt durch Nachrüst Pötte ohne Kat. Die Lösung für die meisten war ein Lambda Ersatz Stecker oder auch O2 Eliminator genannt.
Ich zitiere mal jemanden aus dem ER Forum dazu. Dieses galt für eine KAWA ER6 etc. Ich finde die Erklärung sehr passend und für mich als Laien in dieser Materie auch logisch.

Die Lambdasonderregelung ist nur im Teillastbereich, bei warmem
Motor aktiv.
Beim Volllastbeschleunigen und auch bei höherer Drehzahlen arbeitet
das Steuergerät mit Anfettung des Gemischs, damit auch ordentlich
Leistung da ist.......
Die Lambdasonde wirkt vor allem in dem Meßbereich, in dem die
Daten für die Abgaseinstufung genommen werden.
Deshalb muß der Katalysator auch oft mit Lambdawerten außerhalb
des optimalen Bereichs von 0,9-1,1 klarkommen...... (dann hat er
aber nicht seinen optimalen Wirkungsgrad).

Das Teillastruckeln kommt dadurch zustande, daß bei konstanter Fahrt
im Teillastregelbereich das Gemisch so lange angefettet wird, bis die
Lambdasonde das Signal "zu fett" gibt ==> nun wird das Gemisch so
lange abgemagert, bis die Lambdasonde das Signal "zu mager" gibt.....

Beim Anfetten entsteht etwas mehr Leistung / beim Abmagern etwas weniger.....
Durch diese 2-Punkt Lambdaregelung entsteht immer eine leichte "Welle" in
der Leistungsabgabe........
Wenn man beschleunigt ist dieses "Ruckeln" sofort verschwunden, da das
Gemisch um Leistung zu produzieren angefettet wird.....

Der Lambdasondenersatzstecker liefert immer das Signal "Lambda 1" und
damit ist die Motorsteuerung glücklich und zufrieden - das Lambdaruckeln
hört auf.......

Hier noch der Link zu dem Verteiber dieses Steckers. Allerdings gibt es die dort nicht für eine BMW. Evt. kann man ja mal anfragen.
http://www.micronsystems.de/pd-1502102568.htm?categoryId=67

@ Roadslug - Als BMW Insider könntest du evtl. wissen ob das bei unseren 800er auch möglich sein sollte bzw. was bringt wenn es denn sowas für eine BMW gibt. Oder spielt uns da die Elektronik einen Streich?

LG, Berry

[MG]

Ja, sowas in der Art ist mir vorgeschebt als ich nachfragte, ob schon jemand mit abgesteckter Lambdasonde gefahren ist. Die Lambdasonden-Ersatzwiderstände zum Überlisten des Motorsteuergerätes wären dazu auch sehr interessant. Hat jemand Erfahrung hierzu? Soviel ich nachgelesen habe muss man doch beim Verbau eines PowerCommanders die Lambdasonde abstecken. Wird dann am Lambdasondenstecker der PowerCommander mit angesteckt zur Ersatzwertbildung angesteckt oder bleibt diese Steckverbindung offen?

[Roadslug]

Bei den aktuellen BMW-Krädern gibt es ja nicht nur die Lambdaregelung sondern auch eine Onborddiagnose. Im wesentlichen besteht die aus aus einer zweiten Lambdasonde nach dem Katalysator, mit dem das Abgas und damit die funktionierende Lambdaregelung überwacht wird. Falls dieselbe einen Fehler feststellt leuchtet das Enginesymbol im Display auf und die Motorelektronik geht in das Notprogramm mit eingeschränkter Leistung und erhöhtem Kraftstoffverbrauch. Ich kann es jetzt nicht zu 100% sagen, aber ich gehe davon aus, dass neben einem Überbrückungsstecker für die Lambdasonden auch eine Änderung in der Firmware des Steuergeräts erforderlich ist (wenn es überhaupt möglich ist). Von BMW wird das jedenfalls nicht angeboten, da mit einem entsprechenden Umbau die Typzulassung hinfällig ist. Falls es einen externen Anbieter für einen solchen Umbau auf eine AGA ohne Kat gibt müsste das mit dem abgeklärt werden.
Noch ein paar Kommentare zu dem von dir zitierten Artikel aus dem ER-Forum. Leider ist da einiges an Un- bzw. Halbwahrheiten enthalten:
1. Es ist richtig, dass die Lambdaregelung bei Vollgas abgeschaltet wird. Das macht man aber nicht um die Leistung zu erhöhen, sondern damit die Abgastemperatur nicht zu hoch wird. Die optimale Verbrennung erfolgt nun mal bei einem stöchiometrischen Kraftstoff-Luftgemisch, entsprechend Lambda 1. Für die Leistung ist das also eher kontraproduktiv. Salopp ausgedrückt wird der Motor mit Kraftstoff gekühlt.
2. Es wird behauptet, dass die Regelvorgänge das Kfr verursachen. Das ist schlicht und ergreifend Unsinn. Wenn das so wäre müsste das Ruckeln immer und gleichmäßig auftreten. Tatsache ist, dass der Einfluss zwischen Lambda 0,9 und Lambda 1,0 auf die Leistung eher gering ist. Ausserdem ist die Regelung so schnell, dass man es selbst bei einem größeren Einfluss kaum spüren würde.
3. Die Regelung auf Lambda 1 macht man also nicht um die Motorleistung zu beeinflussen, sondern ausschließlich weil der Katalysator nur in diesem Bereich optimal arbeiten kann. Konkret heißt das, dass bei Lambda 1 der Schadstoffanteil im Abgas sowieso am geringsten ist und damit die optimalste Konvertierungsrate erreicht wird.
4. Wie oben schon erwähnt bezweifle ich, dass die "Überlistung" der Steuergeräte-Firmware durch einen Lambdasonden-Ersatzstecker aufgrund der Onborddiagnose so ohne weiteres funktionieren kann. Aber da fehlt mir im Motorradbereich ein bisschen die Erfahrung. Im Pkw-Bereich würde es nicht gehen.

Roadslug

[berry]

Schade, hatte schon vermutet daß da die Elektonik der BMW nicht mitspielt. War nur eine Idee.
Zu dem 2. Punkt kann ich nur sagen daß die ER bei wirklich vielen auf den O2 Eliminator sehr gut reagiert hat. Das "Konstantfahrruckeln" im Teillastbereich (ca. 3000 - 4000 U/min.) nahm deutlich ab. Auch die unsaubere Gasannahme aus diesem Bereich heraus (z.B. engen in Kehren) hat sich verbessert.
Das Problem hat die BMW allerdings nicht - die ist da nur etwas zu lang übersetzt.
Ich denke auch das die Beschreibung so ausgefallen ist um es für "nicht Techniker" verständlich dar zu stellen.

LG, Berry

[815-mike]

Das wichtigste überhaupt: was sagt der Vertragshändler zum Fahrzeug? Wenn der den Fehler nicht nachvollziehen kann, kann, darf und wird er nicht am Fahrzeug schrauben.

Hier geht nun doch einiges durcheinander:
- BMW-Motorräder haben keine Onboard-Diagnose - soweit ist es (noch) nicht (also keine Lambdasonden vor UND nach Katalysator)
- Ruckeln im 5.(!) oder 6.(!) Gang zwischen 3000-4000/min ist absolut untypisch und deutet auf einen wirklichen Fehler hin
- wer an dieser Drosselklappenanlage die mit Sicherungslack versehenen Schrauben verstellt hat, hat ohnehin die absolut korrekte Grundeinstellung des Drosselklappenherstellers "zerstört" und kaum eine Chance, diese optimale Grundeinstellung (per Fließprüfstand; der Motor ist KEINE Referenz dafür) wiederherzustellen (am besten an DK-Hersteller einschicken; zumindest BING stellt kulanterweise solche Drosselklappen wieder korrekt ein). Aber das Ruckeln bei 3000-4000/min in den Gängen 5 oder 6 hat mit schlechter Synchronisierung eigentlich nichts mehr zu tun.
- wie gesagt: SLS-System prüfen, ebenso Schachtspulen und übrige Elektrik/Elektronik
- wenn Zubehörteile verbaut sind, zB andere Luftfilter/Auspuffanlagen usw -> Rückbau auf Serienstand und Verhalten prüfen

[Spion]

Es ist richtig, dass die Lambdaregelung bei Vollgas abgeschaltet wird. Das macht man aber nicht um die Leistung zu erhöhen, sondern damit die Abgastemperatur nicht zu hoch wird. Die optimale Verbrennung erfolgt nun mal bei einem stöchiometrischen Kraftstoff-Luftgemisch, entsprechend Lambda 1. Für die Leistung ist das also eher kontraproduktiv. Salopp ausgedrückt wird der Motor mit Kraftstoff gekühlt.

Die höchste Abgastemperatur liegt bei einem stöchiometrischen Gemisch an. Eine direkte Folge der adiabaten Verbrennungstemperatur, die sozusagen den worst case darstellt (http://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_ ... emperature). Deshalb erfolgt in der Fliegerei das Leaning unter Kontrolle der EGT. Der Motor wird auch nicht mit Kraftstoff gekühlt (das würde einen AFR deutlich unter 10 erfordern und sich durch Schwarzrauch bemerkbar machen), sondern mit der Anreicherung soll verhindert werden, dass freie Sauerstoffmoleküle im heissen Abgas vorhanden sind, denn heisser Sauerstoff und heisses Metall führt zu der meist sehr exothermen Reation der Metallverbrennung. Davon abgesehen steigt der mittlere Druck bei leicht angereichtertem Gemisch etwas an (primär als Folge der etwas höheren Flammgeschwindigkeit), somit das Drehmoment und darüber auch die Leistung, was ja auch erwünscht ist.

. Ausserdem ist die Regelung so schnell, dass man es selbst bei einem größeren Einfluss kaum spüren würde.

Schon mal an der Ampel zwei blinkende Autos beobachtet? Mal blinken sie gemeinsam, mal entgegengesetzt. Die Frequenz, mit der das geschieht hat mit der Blinkfrequenz selbst rein gar nichts zu tun. Das gilt ebenso für Regelkreise. Da der Fahrbetrieb im Detail alles andere als statisch ist, ist die Vermutung, dass ein unregelmäßiges Auftreten von KFR nicht durch eine Lambda-Regelung verursacht sein könnte, nicht wirklich zu begründen. Wenn das Ausschalten der Rückkopplung ein Mittel gegen KFR ist, dann kann das nur in der Regelung seinen Grund haben. Oft wird eine unterschiedliche Gemischbildung als Ursache für KFR genannt, hervorgerufen unter anderem durch Anlagerung von Kraftstofftröpfchen im Einlasstrakt, deren Abdampfung von vielen Faktoren abhängt, eine eigene Zeitkonstante besitzt und in hohem Maße von den Betriebsbedingungen abhängt (und ebenso bei Vergasermotoren auftritt). Darüber liegt dann der Regelkreis einer Schmalbandsonde. Dass es dort zu ungünstigen Überlagerungen kommen kann, ist offensichtlich.

[Roadslug]

Hier geht nun doch einiges durcheinander:
- BMW-Motorräder haben keine Onboard-Diagnose - soweit ist es (noch) nicht (also keine Lambdasonden vor UND nach Katalysator)...

Bist du dir da sicher? Ich war der Meinung, dass seit 2003 alle Fahrzeuge, also Otto- und Diesel-Pkw und Motorräder eine Onborddiagnose haben (müssen). Sinn dieser OBD ist es schließlich alle Funktionen des Motors, das Abgasführung und der Gemischaufbereitung zu kontrollieren und im Fehlerfall den Fahrer zu warnen. Die F800 hat ja auch die "MIL"-Anzeige (Malfunktions Light Indicator) im Display und im Service-Manual steht auch, dass beim Aufleuchten derselben das Motorsteuergerät ins Notprogramm geht. Mir ist nicht ganz klar, wie die Überwachung der Abgaszusammensetzung ohne eine Kontroll-Lambdasonde funktioniert. Aber vielleicht kennst du dich da besser aus.

Roadslug