Überschlag trotz ABS????

[bromsl]

Hallo,

also ich habe heut mit meiner R ein Fahrsicherheitstraining absolviert und mir ist da etwas merkwürdiges passiert als wir bei den Bremsübungen waren:

Zuerst auf Betonplastersteinen mit ein bisschen Dreck mehrere Vollbremsungen absolviert und das ABS hat normal(denk ich) geregelt, erst kurz vorm stehen kam das Hinterrad ca. 20-30cm hoch!!
Doch dann haben wir nochmal auf richtigen griffigen Asphalt diese Übung wiederholt und siehe da, das Hinterrad ging über 1m in die Luft, wenn ich die Bremse selbst nicht geöffnet hätte, dann hätte ich einen Überschlag hingelegt!!!

Selbst der Trainer konnte sich dies nicht erklären!!
Ich konnte dies auch jederzeit wiederholen, aber nur auf dem griffigem Aspalt!!

Und was nun?????

[Roadslug]

Hm, die F800 hat kein Verbundbremssystem wie die R- und die K-Modelle, sondern ein relativ einfaches ABS, bei dem Vorder- und Hinterradbremse getrennt geregelt werden. So gesehen ist ein Überschlag theoretisch durchaus vorstellbar. Andererseits gibt es hier im Forum Aussagen, dass zumindest bei der F800 S und F800 ST das ABS eine Überschlagserkennung aufweist, siehe hier. Damit dürfte der von dir beschriebene Effekt eigentlich gar nicht auftreten. Es sei denn, die F800 R hat ein anderes Bremssystem als die S und ST, aber das kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Ist es denkbar, dass du bei deinem Bremstest nur vorne gebremst hast und hinten gar nicht? Dann wäre das noch irgendwie vorstellbar, da das ABS nur die Radgeschwindigkeit erfasst. Wenn das Hinterrad trotz Abhebens munter weiterdreht weiß die Vorderradbremse natürlich nichts von der Gefahr des Überschlags.

Roadslug

[bromsl]

Tatsächlich hatte ich nur mit der Vorderradbremse gebremst, aber trotzdem darf so etwas in dem Maße passieren??
Dafür habe ich doch das ABS, damit ich voll reinlangen kann, wenn es die Situation erfordert!!!

Wie gesagt, ich konnte es auch jederzeit wiederholen!!

[Roadslug]

Ja aber wie soll das denn funktionieren? Das ABS erfasst doch nur die Raddrehzahl bzw. die mathematische Ableitung derselben. Die Bremse kann nur dann öffnen, wenn das Rad blockiert, bzw. im Idealfall kurz vorher. Wenn das Hinterrad blockiert macht Hinterrad- und Vorderradbremse auf um Überschlag zu verhindern. Wenn du nur vorne bremst und das Hinterrad trotz Abhebens ungebremst weiterdreht, woher soll das denn das ABS wissen? Du verlangst da meines Erachtens etwas viel von der Technik. Im übrigen verschenkst du damit auch einige kostbare Meter weniger Bremsweg, denn das Abheben passiert immer erst kurz vor dem Stillstand und solange das Hinterrad am Boden ist bremst es ganz leidlich mit. Die Abhilfe um einen Überschlag zu vemeiden ist damit eigentlich klar: Immer hinten und vorne bremsen.

Roadslug

[bromsl]

Naja, aber ich dachte das hinten und vorn sind getrennte Kreisläufe???

Also der Trainer war sichtlich erstaunt und riet mir doch ich sollte auf alle Fälle mal die Werkstatt aufsuchen!!

[Roadslug]

Kannst du machen. Aber ich gebe dir Brief und Siegel, dass man nichts Auffälliges finden wird. Jede Technik hat ihre Grenzen. Vor allem dann, wenn man sich soviel Mühe gibt sie auszutricksen, wie du es geschafft hast (nicht böse sein, aber diese kleine Spitze konnte ich mir nicht verkneifen).

Roadslug

[bromsl]

Vielen Dank erstmal, aber ich werde morgen mal beim Freundlichen vorbeischauen, irgendwie ist mir das trotzdem nicht geheuer!!

MfG

[_dred_]

Ich weiss nicht, warum so viele glauben dass ABS einen Überschlag verhindern kann...

Das ABS hat lediglich die Aufgabe ein blockieren des Rades zu verhindern. Das kann man messtechnisch relativ einfach erfassen. Zur Vermeidung eines Überschlags brauchst du da aber noch ein bischen mehr Messtechnik und Sensoren
Könnte man sicherlkich implementieren, aber mit ABS hat das absolut nix mehr am Hut

[Andre]

IMHO hat die F (wie die meisten ABS-Motorräder) eine 'Überschlagserkennung'. Wie aber schon gesagt wurde, kann diese nur auf die Vorhandene Sensorik zurückgreifen (Raddrezahl Vorne und Hinten...). Wenn man nun durch falsche Bedienung (es ist definitiv Fehlverhalten die HiRa Bremse nicht zu nutzen, besonders bei einer Vollbremsung) diese Informationen die das System zur Verfügung hat verfälscht, ist das ganze eben ausgehebelt und funktioniert nicht mehr!
Es gibt Hersteller die eine Begrenzung der Negativbeschleunigung einbauen und damit auch (zumindest teilweise) eine solche Fehlbedienung abfangen und einen Überschlag relativ sicher verhindern. Allerdings geht das auf Kosten des Bremsweges. Dieser wird bei sehr guten Bedingungen (griffiger trockener Asphalt) wesentlich länger als er sein müsste! So etwas wollte ich in meinem Mopped nicht haben!

Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Leute die Behaupten ein Airbag taugt nichts, weil wenn man nicht angeschnallt ist die Verletzungen evtl. schlimmer sind als OHNE Airbag...

[KingBlade]

Hi,

also ich fahre ne F und hab mittlerweile auch schon ein sicherheitstraining absolviert.

Wir haben ebenfalls auf verschiedenen untergründen vollbremsungen gemacht, und dann nur vorne, nur hinten und beides zusammen.

Und ich muss sagen wenn ich nur vorne Bremse und den hebel fast schon abreis, fängt sie zwar hinten etwas an zu dopsen, aber mehr auch nich.

Das is so bei 50 km/h wie auch bei 100km/h ( was ich mal aus spaß versucht habe ).

Letztens hab ich fast nen abflug in den graben gemacht weil ich zu langsam war ^^, da hab ich dann natürlich mit beiden bremsen gebremst, da hat sie dann hinten sogar etwas angefangen zu schlingern, aber das rad blieb unten.

Also ich kann mir auch nich erklären dass des so unterschiede geben soll.


gruß

[Antigerade]

Wenn man nun durch falsche Bedienung (es ist definitiv Fehlverhalten die HiRa Bremse nicht zu nutzen, besonders bei einer Vollbremsung)

Soweit die Theorie. In der Praxis kommt es auch bei erfahrenen Fahrern bei einer Panikbremsung häufig vor, das nur vorne gebremst wird. Hat wohl das damit zu tun, wie der Mensch in so einer Situation funktioniert. Und für genau solche Situationen ist das ABS ja primär gedacht.

[F800_Pet]

Tach,

hatte letztens beim Sicherheitstraining das gleiche Erlebnis. Jedoch nicht immer reproduzierbar, da immer ein wenig abhängig von dem Bremsverhalten an sich. Wie schon erwähnt tritt dies erst kurz vor dem Stillstand auf, somit sollte man dann die Vorderradbremse leicht öffnen und schon geht das Heck wieder runter.
Zur Technik sei noch eines gesagt. Schau mal in Deine Betriebsanleitung, dort steht ganz deutlich drin, das trotz ABS ein abheben des Hinterrades nicht zu 100% verhindert werden kann. Somit ist die Technik sicher in Ordnung, man muss halt die eigene Bremstechnik darauf anpassen.
Falls es mal drauf ankommt mach ich lieber am Ende der Bremse einen eher harmlosen "Abflug", als dass ich mit immer noch 20-30km/h in das Hindernis reinrassele

Grüße aus dem Norden!

[Roadslug]

Eine Überschlagserkennung lässt sich IMHO relativ einfach auch ohne zusätzliche Sensorik realisieren. Man muss nur beide Bremsen öffnen, wenn das Hinterrad blockiert. Ob das allerdings bei der F800 R so realisiert ist kann ich auch nicht 100%ig sagen, ich meine allerdings schon, da die BMW-Philosphie mehr in Richtung Stabilität als auf maximale Bremsverzögerung zielt. Logischerweise funktioniert diese Art der Überschlagserkennung auch nur dann, wenn man hinten und vorne gleichzeitig bremst. Wenn man eine optimale Bremswirkung möglichst ohne Schlingern der Fuhre erzielen will sollte man neben der Betätigung beider Bremsen auch noch die Kupplung ziehen. Das schafft man aber in einer Notsituation vermutlich nur dann, wenn man es ausreichend trainiert hat.

Roadslug

[Tanke]

[quote="Antigerade]Soweit die Theorie. In der Praxis kommt es auch bei erfahrenen Fahrern bei einer Panikbremsung häufig vor, das nur vorne gebremst wird. Hat wohl das damit zu tun, wie der Mensch in so einer Situation funktioniert. Und für genau solche Situationen ist das ABS ja primär gedacht.[/quote]

dann is es höchstens jemand der von sich behauptet er fährt schon seit x jahren y km im jahr, und sei deswegen "erfahren"... was er aber definitiv nicht ist.
denn "erfahren" heisst für mich: egal in welcher situation, wenns drauf ankommt bremst man ohne drüber nachzudenken und ohne denk-verzögerung automatisch richtig. wer das nicht schafft, ist einfach nicht erfahren, denn sowas kann sich jeder antrainieren und macht nen erfahrenen fahrer erst aus.

[Bonsai]

Bei meinem letzten Fahrsicherheitstraining hab ich Fahrer kennengelernt die nicht mal wussten dass sie ein ABS oder C-ABS an Bord haben.

Bremsen muss man wirklich üben und verstehen was man verbaut hat und wie es funktioniert.

Ein C-ABS nützt nichts wenn man nie gelernt hat VOLL zu ankern und zu vertrauen!

Ein ABS ist keine Garantie für garnix. Man muss das auch üben! Am Nassen Boden hilfts aber sicher, dass das Vorderrad nicht wegrutscht (Hinterrad sollte man merken und einfach aufmachen).


Ohne ABS hat man min. einen um eine Motorradlänge längeren Bremsweg als mit - bei richtiger Bedienung.


Ich fahr ohne ABS. Hatte auch schon 2 Stoppies im Stadtverkehr. Ist zwar auch nicht Toll aber ich weiss wo das Problem liegt.



Wirklich: Bremsen üben! Hilft!


PS.: Autos haben übrigens noch einen kürzeren Anhalteweg!