Überschlag trotz ABS????

[MzMicha]

Hallo ihr F800 treiber,

ich hatte genau dasselbe Erlebnis in Linthe aufm Fahrsicherheitstraining. Einziger Unterschied ist, dass ich den Stoppie mit meiner R reproduzieren kann. Und zwar hat die R entgegen der einen oder anderen Meinung sehr wohl eine Überschlagserkennung. Das ist kein Sensor wie bei der S1000RR sondern nur ein Softwareding im ABS Regelkreis.

Diese Software erkennt stark unterschiedliche Raddrehzahlen beim Bremsen und löst vorne falls: a) hinten blockiert und beim öffnen der HRbremse nicht wieder mitdreht oder b) hinten völlig frei dreht während vorn fast blockiert.

Der Trick ist also ganz simpel Brems vorn 100% und hinten nur 33%(is ne vage Schätzung) und schon gelingt der Stoppie.
Andersrum wenn beide Bremsen maximal verzögern, kommt sie hinten höchstens 10cm hoch.

Mit freundlichsten Grüßen,

MzMicha

[rogerio]

Hi,

ABS ist eine wunderbare Sache, vor allem bei Nässe. Ich hab noch mit Auto's ohne ABS und ESP fahren gelernt.... und auch meine erste Grosse (Hayabusa) hatte dieses Zeugs nicht

Es ist kein solches Wunderding was einige auch immer erwarten! Bei Nässe ist es sicher von Vorteil, aber im Trockenen bringt ein vernünftiges Bremsen (Muskelgedächnis in der rechten Hand / maximaler Bremsdruck) weit mehr, als immer in den Regelbereich zu kommen.

Mich hat es auch schon verwundert, dass ich bergab mit seitlich versetztem Hinterteil an die Spitzkehren ankomme, da das Hinterrad offenbar blockierte....

Aber sicher ist es mal eine Frage wert, wie denn das System genau funktioniert

[Ralle]

Also von mir schwirrt da auch n Film durch die Gazetten in dem ich mit meinerersten 05er GS kurz vor dem Überschlag war.

Hab mich ohne ABS schon nach ner Schreckbremsung abgelegt. Blitzer, Schreck, Anker werfen, Fresse legen.
Da ist mir das bei der BMW schon lieber. Blitzer, Schreck, Anker werfen, in der Zeit in der das Ding hinten steigt haste Zeit um nochmal kurz auf,-und zuzumachen, verbiegst Dir schon mal nicht sofort den Kinnbereich.

[explorer]

Bei Nässe ist es sicher von Vorteil, aber im Trockenen bringt ein vernünftiges Bremsen (Muskelgedächnis in der rechten Hand / maximaler Bremsdruck) :

Das war mal, bei den heutig eingesetzen Systemen bremst man mit ABS schneller ab, auch auf trockener Strasse und wenns auch nur ein halber meter ist.

[Ralle]

Ich würd das im Motorradfahreralltag nicht komplett verallgemeinern.
Wo es Menschen hat, da menschelts. Und wo es Unwägbarkeiten hat, da kommt es machmal anders als gedacht.

Und dann liegste evtl. da, trotz ABS und ESP und, und, und.

[Roadslug]

Das war mal, bei den heutig eingesetzen Systemen bremst man mit ABS schneller ab, auch auf trockener Strasse und wenns auch nur ein halber meter ist.

Das ist nicht ganz richtig. Moderne ABS-System erreichen im Regelbereich mittlere Bremsverzögerungen bis zu 9,5 m/s^2. Ohne ABS können im günstigsten Fall bei optimalen Bedingungen sogar Verzögerungen >1g (9,81 m/s^2) auftreten. Das ist auch logisch, da im Regelbereich die Bremse immer wieder kurzzeitig öffnet und damit nicht verzögert. Soweit die Theorie. In der Praxis sieht es allerdings anders aus, da wohl jeder Nicht-ABS-Bremser aus Angst vorm Blockieren anfangs etwas zögerlich in die Bremse greift und daher vor allem bei anfangs noch hoher Geschwindigkeit wertvolle Meter verschenkt. Falls man mit blockierenden Rädern auf die Schnauze fällt bremst es dann gar nicht mehr.

Roadslug

[Lafranconi]

Zum Bremsweg mit und ohne ABS gibts nen nettes Video zu von MCN. Und das ist nen Motorrad-Redakteur.
http://www.motorcyclenews.com/MCN/News/newsresults/videos/2010/april/apr0710-video-ducati-monster-1100-abs-test/_/R-EPI-123200

[Blaster]

Hallo zusammen,

das ist mein erster Beitrag in diesem Forum und hoffe er kommt nicht zu Oberlehrerhaft rüber
Wenn doch, einfach hauen


ABS an sich, verhindert keinen Überschlag.
Es wird, wenn die notwendigen Sensoren vorhanden sind, nur zur Regelung benutzt.
Diese Sensoren besitzt die F800R nicht.

Überschläge/Überschlagneigung bei einem ABS Motorrad sind von vielen Faktoren abhängig.
Radstand, Gewichtsverteilung, Grip (Reifen/Untergrund), Sitzposition, Sozius vorhanden oder nicht, etc.
Ob aber mit dem Hinterrad gebremst wird oder nicht, ist vollkommen unerheblich.
Die 800R neigt bei Vollbremsungen zu Überschlägen, das ist Konzeptionsbedingt.


Vermeidungsstrategien können folgende sein:

Sitzposition:
Nah an den Tank gerückt, Fußballen auf die Rasten, dadurch wird ein vernünftiger Knieschluss erzielt und gibt Stabilität (Abstützung) für den Körper.
Den Oberkörper durch Bauch- und Rückenmuskeln stabilisieren. (Ja ja, Moppedfahren ist Sport )
Arme nicht durchgestreckt, leicht angewinkelt. Schont bei einem evtl. Aufprall enorm die Knochen
Dadurch ist es möglich, den Lenker locker zu fassen und z.B. das Motorrad nicht durch den eigenen Oberkörper in eine ungewollte Richtung zu manövrieren.

Der Bremsvorgang:
Kupplung einen Wimperschlag vor der Bremse ziehen.
Die Bremskraft linear aufbauen. Also vom Druckpunkt an, "leicht" anfangen und nach hinten raus immer fester zuziehen.
Dadurch gibt man dem Motorrad die Möglichkeit, in die "Federn" zu gehen (Lastverschiebung) und den Vorderreifen fester auf den Asphalt zu pressen.
Die Reifenaufstandsfläche wird größer, es können mehr Kräfte übertragen werden.
Blick gerade aus.
Die Hinterradbremse "nur" beibremsen, dicker Zeh reicht
Denn durch die Lastverschiebung ist die mögliche Bremskraft eh stark reduziert.

Wenn man hingegen, direkt volle Lotte in die Vorderradbremse langt, hat die Lastverschiebung noch nicht stattgefunden.
Das Vorderrad blockiert sofort, da viel zu wenig "Druck" auf dem Vorderreifen anliegt.
Da bei den meisten ABS Regelsystemen der erste Impuls am längsten dauert (bis zu einer Sekunde) kann hier schon das Hinterrad anfangen abzuheben.
Wenn dann noch der Oberkörper über die gestreckten Arme mit voller Wucht nach vorne auf den Lenker drückt ........

So kann ein steigendes Hinterrad nicht in allen Situationen vollständig ausgeschlossen werden,
aber die "Neigung" dazu sinkt rapide.

So, das war er nun mein erster Beitrag.
Ihr könnt mich jetzt Steinigen



Grüße
Blaster

[Roadslug]

Hier wird niemand gesteinigt. Schon gar nicht dann, wenn er einen sinnvollen Beitrag liefert. Bei der Erkennung von Überschlag wird immer von diversen Sensoren, die das erkennen sollen, gesprochen. Die gibt es aber nicht. Die einzigen Sensoren im ABS-System sind die beiden Sensoren für die Raddrehzahlen. Der Rest erfolgt nur über Software. Wenn das Hinterrad abhebt bleibt es stehen, bzw. wird die Raddrehzahl wesentlich geringer als die des Vorderrads. Das erkennt die ABS-Software und macht die Vorderradbrense kurz auf. Man kann das System also relativ leicht austricksen, wenn man z. B. nur vorne bremst oder hinten nur leicht bremst. Man sieht, ohne Mitdenken des Fahrers geht es auch mit der ausgeklügelten Technik nicht.

Roadslug

[aspex]

Wenn das Hinterrad abhebt bleibt es stehen, bzw. wird die Raddrehzahl wesentlich geringer als die des Vorderrads. Das erkennt die ABS-Software und macht die Vorderradbrense kurz auf. Man kann das System also relativ leicht austricksen, wenn man z. B. nur vorne bremst oder hinten nur leicht bremst. Man sieht, ohne Mitdenken des Fahrers geht es auch mit der ausgeklügelten Technik nicht.

Roadslug

Das bedeutet das ich dann ja doch mit beiden Bremsen "Voll" bremsen kann? (ohne einen Überschlag zu riskieren)
Ich geh eigentlich eh davon aus das ich mein ABS ja nur bei einer Gefahrenbremsung benötigen werde, also wird es eine Schreckbremsung werden!
(wie leider schon das ein oder andere mal erlebt -.-) Ich persönlich habe bei meinen gefährlichen Situationen mit beiden VOLL gebremst, also komplett drauf ...
ABS hat super geregelt und ich stand! Hab bei mir zum Glück nichts davon gemerkt ob mein Hinterrad mir entgegen kam oder nicht

Gruß

[Spezi]

PS.: Autos haben übrigens noch einen kürzeren Anhalteweg!

Dachte ich auch, weil sie 4 Auflagen haben zum Verzögern. Aber das hier sollte man sich mal ansehen :
http://www.youtube.com/watch?v=pfffXkoJvUU

[Quza]

Also ich habs vorgestern mal ausprobiert auf der Landstraße, an der Vorderradbremse hab ich nur das selbe Ruckeln wie an der Hinterradbremse bemerkt. Erst auf den letzten paar cm ist das Heck für ein paar cm abgehoben! Bremsleistung is top

[Timido]

Bremsen müssen in erster Linie Energie "vernichten" (meinen alten Lehrer wird's grausen). Gemäß m/2 * v² steigt die Bewegungsenergie also linear mit der Masse an.
BMW mit Fahrer: 250 kg
Auto mit Fahrer: 1800 kg

Ein Auto hat also bei gleicher v etwa die 7fache Energie. Diese muss durch die Bremsen abgebaut (wird über Reibung in Wärme umgewandelt, da ja die Rückgewinnung schon in der Formel 1 nicht richtig klappt, wirds im effektiven Serieneinsatz auch noch dauern). Die Reibungskraft zwischen Straße und Reifen hängt übrigens nicht von der Anzahl der Räder ab. Mit jedem zusätzlichen Reifen nimmt der Druck auf die Unterlage ab, die maximal mögliche Reibungskraft gleich mal mit. Dadurch neigt das Rad eher zum Blockieren, kann also nicht so viel "Bremskraft übertragen". Die Reibung zwischen Bremsbelag und Scheibe wird also (durch ABS-Regelung) verringert, der Energieabbau abgeschwächt. Der Clou des ABS (neben dem Sicherheitsgewinn) liegt also darin, dass genau an dieser Grenze zwischen Blockieren und noch Drehen geregelt wird. Ein blockiertes Rad verlängert übrigens den Bremsweg.
Derjenige, der also besser als die Elektronik diesen Grenzbereich einhält, kommt auch eher zum Stehen.
Aber:
1. Wer kann das?
2. Kann er das unter allen (Straßen-)Bedingungen?

Zu guter Letzt glaube ich aber, dass die Hersteller von Fahrzeugen (egal ob 2- oder 4 -Räder) ihre Hausaufgaben machen und die Bremswege ihrer Fahrzeuge gemäß aktuell "geltenden" Bremsweglängen dahingehend dimensionieren, dass die Bremswege selbst gleich lang sind. Der Bremstest ist gerade beim Auto ein Klassiker und führt gegelmäßig zu Abwertungen bei Überschreitung, beim Motorrad ebenso.

[Lafranconi]

Autos haben deswegen einen kürzeren Bremsweg, weil bei Ihnen die Gefahr, dass die Hinterräder abheben oder es gar zu einem Überschlag kommt viel geringer als bei einem Motorrad ist. Mit der Haftung heutiger Reifen eigentlich komplett unmöglich. Dass heißt, das Auto kann die komplette Haftung der Reifen ausnutzen. Wohingegen ein Motorrad noch für eine optimale Bremsung ein abheben des Hinterrads verhindern muss.

[mju23sk]

hello,

ich habe das selbe Problem auch schon mal gehabt. War mal am Dienstag kurz fahren und auf dem Rückweg bin ich zu einem Parkplatz gefahren um die "Fahrschulübungen" zu machen.

Vollbremsung von ca. 60km/h ist mit ABS kein Problem, das wießt jeder. Was Problem bei der F800 sein kann ist das Abheben des Hinterrades. Fahre eine F800S und bei mir ist bei einem Mal das Hinterrad leicht abgehoben und bei einem anderen Mal fast 1m! Da blieb mir nur die Bremse loslasen und als das Hinterrad wieder aufgesetzt hat betätigen. Bissl komisch, könnte es aber später nicht reproduzieren. In Motorrad-Handbuch steht das die F800 allgemein kein Überschlagsensor hat, Überschlag an sich wird durch ABS-Elektronik geregelt!!! Und zwar werden die Drehzahlen der jeweiligen Räder verglichen und der Geschwindigkeitunterschied ermittelt. Im Einzelfallen kann es schon zum starken abheben des Hinterrades kommen.

Einfach mal das Handbuch lesen, das ist man schlauer.

Ich werde jetzt an Sonntag wieder zum Parkplatz fahren und es nochmal ausprobieren. Werde dann berichten ob es zufallsweise oder reproduzierbar unter bestimmten Bedigungen bei meinem Moped vorkommt.

Allen eine sichere Fahrt und nicht vergessen: immer wieder mal Üben, Üben, Üben!!!

Gruß
Michal