F800R

[MIDI]

Ich würde aber meinen "doch!".
Denn das ABS merkt, daß sich die Hinterraddrehzahl fast nicht mehr ändert, die Vorderraddrehzahl aber weiterhin stark abnimmt. Eindeutiges Merkmal, daß ein Stoppi vorliegt.

Ja das ist ein Argument.
Man sieht also, das es für das Motorrad äusserst schwer ist, allein an Hand der Raddrehzahl einen Stoppie zu erkennen.

[HarrySpar]

Wo ist denn der Roadslug?
Da ist noch immer meine Frage offen, wie das ist, wenn man mit beiden Bremsen bremst und ein Stoppi entsteht?
Dann blockiert plötzlich das Hinterrad (befindet sich ja in der Luft), während sich die Vorderraddrehzahl einer Vollbremsung entsprechend langsamer verringert. Hier müßte das ABS vorne Bremskraft wegnehmen.

Woher weiß das ABS, ob es sich um einen Stoppi handelt oder aber um ein noch immer am Boden befindliches Hinterrad, das überbremst wird? Hier müßte das ABS dann hinten Bremskraft wegnehmen.

[Roadslug]

Das ABS ist kein analog arbeitendes System sondern es funktioniert digital und tastet die Drehzahl/Zeit-Kurve nur punktweise ab. Das heißt es kennt nur die Zustände Bremse auf/Bremse zu. Das Problem dabei ist, dass das ABS nicht warten kann bis das Rad steht, denn das wäre aufgrund der Reaktionszeiten des Druckmodulators und der Elastizitäten im Bremssystem viiieeel zu langsam. Das Rad würde erstmal mehrere Meter weit blockieren und die Fuhre damit instabil werden, bevor das ABS die Bremse wieder öffnen kann. Also muss das ABS bereits reagieren, bevor das Rad steht. Das macht es, indem es die 2. Ableitung der Drehzahl/Zeit-Funktion bildet und daraus den Trend errechnet. Die Rechenmethode kennt der eine oder andere vielleicht noch aus der Schulde, die sog. Minimax-Berechnungen.
Also, das ABS ist technisch nicht in der Lage unterschiedliche Drehzahlen von Vorder- oder HInterrad zur Entscheidung heranziehen, sondern nur den Blockiertrend der Räder. Und vor allem, es kann keine Wunder vollbringen sondern hat nun mal auch technisch bedingte Grenzen.

Roadslug

[HarrySpar]

Soweit alles klar, Roadslug.
Aber angenommen ein Stoppi bahnt sich an.
Die erste Ableitung der Drehzahl am Vorderrad ist z.B. minus 20 Umdrehungen pro Minute zum Quadrat.
Und die erste Ableitung der Drehzahl am Hinterrad ist z.B. minus 30 Umdrehungen pro Minute zum Quadrat.
Sind jetzt wahrscheinlich realitätsfremde Werte, aber egal.

Woher will nun das ABS wissen, ob sich ein Stoppi anbahnt oder eine Überbremsung des Hinterrads? Die erforderliche Reaktion des ABS müßte für diese beiden Fälle ja total unterschiedlich sein (Bremskraft vorne absenken bzw. Bremskraft hinten absenken). Und es heißt ja hier immer, daß das ABS Stoppies nur verhindern kann, wenn man mit beiden Bremsen bremst. Also wie schafft das ABS das?

[Roadslug]

Oops, muss ich jetzt wirklich einen Crash-Kurs in analytischer Mechanik machen? Besser nicht, ich höre schon die gesammelten Buh-Rufe. Nur soviel: Die erste Ableitung der Raddrehzahl ist die Änderung der Raddrehzahl als Funktion der Zeit (Radbeschleunigung) und die zweite Ableitung die Änderung der Radbeschleunigung. Aus der zweiten Ableitung kann man den Trend erkennen, dass das Rad in Kürze blockieren, bzw, stehen wird oder im umgekehrten Fall wieder zu rollen beginnt. Dadurch hat das ABS die Zeit die es benötigt um rechtzeitig zu reagieren. Wenn der Trend zum Blockieren beim Hinterrad erkannt wird reicht es eigentlich, wenn das ABS beide Bremsen mit der entsprechend hohen Regelfrequenz öffnet um Stoppies zu vermeiden. Mehr Detailinformationen zu der ABS-Software habe ich leider auch nicht, da sich die entsprechenden Kollegen nicht so gerne in die Karten gucken lassen. Die ganzen ABS-Funktionen sind bei der F800 sind also relativ einfach gestrickt, funktionieren aber im großen ganzen recht zuverlässig. Aber trotzdem wird es immer auch Ausnahme-Situationen geben, bei der das eben nicht so funktioniert wie man erwartet. Ein 100%iges Verlassen auf die Technik ist sowieso keine gute Idee.

Roadslug

[HarrySpar]

.... Wenn der Trend zum Blockieren beim Hinterrad erkannt wird reicht es eigentlich, wenn das ABS beide Bremsen mit der entsprechend hohen Regelfrequenz öffnet um Stoppies zu vermeiden.....

Ja schon, aber wenn halt der Trend beim Hinterrad zum Blockieren nicht von einem Stoppi herkommt sondern von einer Überbremsung des Hinterrads (z.B. auf Rollsplitt).....?
Dann sollte das ABS auch nur hinten aufmachen und nicht vorn!?!

[Roadster1962]

Ja schon, aber wenn halt der Trend beim Hinterrad zum Blockieren nicht von einem Stoppi herkommt sondern von einer Überbremsung des Hinterrads (z.B. auf Rollsplitt).....?
Dann sollte das ABS auch nur hinten aufmachen und nicht vorn!?!

Das setzt dann aber voraus, das der kleine Mechaniker der das ABS bedient auch rechtzeitig aus dem Fenster geguckt hat um zu erkennen warum Dein Hinterrad blockiert

Also ich erwarte wenigstens nur das der Mist funktioniert aber was Du da haben möchtest ...

Bestimmt alles lösbar oder vielleicht auch schon irgendwo verbaut aber eben nicht in einer Sparversion wie bei unseren Moppeds

Gruß

Christian

[HarrySpar]

...Bestimmt alles lösbar oder vielleicht auch schon irgendwo verbaut aber eben nicht in einer Sparversion wie bei unseren Moppeds

Nein nein. So stimmt das nicht.
Ich habs zwar noch nicht ausprobiert, aber ich bin mir schon recht sicher, daß wenn ich auf Rollsplitt hinten überbremsen würde, das ABS auch nur hinten aufmachen würde und nicht automatisch auch vorn. Unser "Spar-"ABS, wie du es nennst, weiß mit so einem Bremszustand also sicher schon richtig umzugehen.
Ich versteh eben einfach nur nicht, wie unser "Spar-"ABS das hinbekommt, also herauszufinden, ob Stoppi oder Überbremsung hinten?

[Roadster1962]

...Bestimmt alles lösbar oder vielleicht auch schon irgendwo verbaut aber eben nicht in einer Sparversion wie bei unseren Moppeds

Nein nein. So stimmt das nicht.
Ich habs zwar noch nicht ausprobiert, aber ich bin mir schon recht sicher, daß wenn ich auf Rollsplitt hinten überbremsen würde, das ABS auch nur hinten aufmachen würde und nicht automatisch auch vorn. Unser "Spar-"ABS, wie du es nennst, weiß mit so einem Bremszustand also sicher schon richtig umzugehen.
Ich versteh eben einfach nur nicht, wie unser "Spar-"ABS das hinbekommt, also herauszufinden, ob Stoppi oder Überbremsung hinten?

Na eben weil es das nicht hinbekommt. Hab es noch nicht ausprobiert weil ich dem Mistding eh nicht mehr traue aber meiner Meinung nach wird es immer nur hinten aufmachen wenn das Hinterrad blockiert - ob in der Luft oder nicht. Es findet nämlich nix raus !!!

Teste mal, feg die Trümmer zusammen und berichte.

Gruß

Christian

[HarrySpar]

Na eben weil es das nicht hinbekommt. Hab es noch nicht ausprobiert weil ich dem Mistding eh nicht mehr traue aber meiner Meinung nach wird es immer nur hinten aufmachen wenn das Hinterrad blockiert - ob in der Luft oder nicht. Es findet nämlich nix raus !!!...

Kann doch nicht sein. Habe doch schon x-mal gehört und gelesen, daß unser ABS Stoppies verhindert. Und das könnte es ja schließlich nicht, wenn es vorn nicht aufmachen würde.

[Roadster1962]

Ich sag ja, keine Ahnung - nur meine Meinung. Probiers halt aus

Gruß

Christian

P.S. ich bin jedenfalls froh wenn mich mein ABS-Männchen in Ruhe läßt

[Roadslug]

Naja, das hier ist ein Motorradfahren-Forum und kein Computer-Forum. Aber wäre es für die sicher vorhandenen Programmierer hier nicht eine reizvolle Aufgabe sich einen Algorithmus zu überlegen wie man das hinbekommt? Also zum Beispiel:
If Hinterrad gebremst
and Hinterrad blockiert
or Vorderrad blockiert
then löse die Vorderradbremse, löse die Hinterradbremse
else löse nur die Hinterradbremse
endif
So oder so ähnlich könnte das doch aussehen.

Roadslug

[Roadster1962]

Naja, das hier ist ein Motorradfahren-Forum und kein Computer-Forum. Aber wäre es für die sicher vorhandenen Programmierer hier nicht eine reizvolle Aufgabe sich einen Algorithmus zu überlegen wie man das hinbekommt? Also zum Beispiel:
If Hinterrad gebremst
and Hinterrad blockiert
or Vorderrad blockiert
then löse die Vorderradbremse, löse die Hinterradbremse
else löse nur die Hinterradbremse
endif
So oder so ähnlich könnte das doch aussehen.

Roadslug

von der Idee her klasse

Jetzt müssen wir das nur noch dem ABS-Männchen verklickern

[Art Vandelay]

Was mich bei der Sache ja wundert: Wenn ich irgendwo sehr flott auf eine Kurve zufahre, stark abbremse und gleichzeitig so runterschalte, dass der Motor fast in den roten Bereich hochgejagt wird, dann schmiert der Hinterreifen schon alleine aufgrund der Motor-Bremswirkung auf der Strasse. Wenn ich da den Bremshebel für die hintere Bremse nur leicht berühre, rattert das ABS für die hintere Bremse gleich los, weil es ja sogar schon ohne dem Bremsen eine Differenz der Rotationsgeschwindigkeit beider Räder festgestellt hat. In dieser Situation macht die vordere Bremse NICHT auf. Gott sei Dank, sonst könnte ich diese Worte wohl nicht mehr schreiben.

Was mich dabei nur wundert: Wo ist der große Unterschied zu der Situation, wenn man auf Bodenunebenheiten fährt, dabei bremst? Dann machts nämlich bei mir die vordere Bremse auf. Und dieses Öffnen ist jenes, das ich anfangs reklamiert habe, weil ich es für unnütz und äusserst gefährlich halte.

Wo ist der Unterschied dieser beiden Situationen? Sinds die unterschiedlichen Geschwindigkeiten? Greift die Anti-Stoppie-Regelung nur unterhalb einer bestimmten Geschwindigkeit?

Ich werde die nächsten Tage mal ausprobieren, ob das vordere ABS nur dann aufmacht, wenn man mit oder ohne gleichzeitiger Betätigung der Hinterbremse aufmacht.

[spreetourer]

Bestimmt alles lösbar oder vielleicht auch schon irgendwo verbaut aber eben nicht in einer Sparversion wie bei unseren Moppeds

Also ich melde mich mal als K-Fahrer, der in Kürze Downsizing macht und auf ne F/ST umsteigen wird (warte seit 2 Wo auf die Auslieferung). Ehrlich gesagt, macht mir die Diskussion hier rechten Bammel, und ich überlege bereits ernsthaft, den F-Kauf zu stornieren.

Meine Meinung zum ABS: erfunden und gebaut wurde es als Blockierverhinderer. Nur mit blockiertem VR kann das HR hoch kommen (Stoppie), weshalb in diesem Fall das ABS eingreifen soll und die Blockade löst durch Öffnen der VR-Bremse. Tut es das nicht, ist das ABS Schrott! Ein blockierendes HR ist eigentlich kein großes Problem und recht ungefährlich, wenn es nicht gerade in Schräglage passiert (was höchst selten oder gar nicht vorkommen sollte).

Auf der K habe ich regelmäßig Gewaltbremsungen bis in den Regelbereich und bis zum Stillstand der Maschine geübt. Anfangs aus 50, später aus 100 km/h und mehr. Und zwar abrupt von z.B. 100 km/h auf null. Auch mit Sozius! Denn für den Sozius ist es nicht einfach, den enormen Verzögerungskräften entgegenzuwirken, weil er sich nirgends wirklich abstützen kann - z.B. am Lenker wie der Fahrer. Doch auch der Fahrer braucht dabei Arme aus Stahl, um das enorme Gewicht von Maschine und Sozius aufzufangen.

Die K hat ja ein Integral-ABS (bei Betätigung der VR-Bremse bremst das HR mit), und das funzt nach meiner Erfahrung hervorragend: voll rein in die Eisen, bis der Bremshebel vibriert. Kein Abheben des HR, kein Schlingern, kein Abtauchen der Front (dank Duolever). Die Fuhre bleibt absolut stabil und beherrschbar, das einzige Problem sind die gewaltigen Verzögerungskräfte.

Nun frage ich mich ganz besorgt, warum BMW an der F ein so grottenschlechtes ABS (laut der hiesigen Debatte) verbaut? Ich meine, wenn es wirklich so schlecht soll, dann wäre es doch eher ein Risikofaktor als Sicherheitsgewinn? In so einem Fall müßte der Hersteller doch reagieren und ein Update (Nachbesserung/Verbesserung) machen. So wie an meiner K, die schon mehrfach durch offizielle Rückrufaktionen in die Werkstatt beordert wurde zum Austausch irgendwelcher sicherheitsrelevanter Teile (in diesem Jahr z.B. wurde an meinem 4 Jahre alten Teil der Umlenkhebel am Federbein getaucht - auf Werkskosten).

PS.: Die Nachteile des ABS sind mir natürlich auch bekannt (u.U. Verlängerung des Bremsweges). Trotzdem möchte ich auf's ABS nicht verzichten, weil normalerweise die Vorteile überwiegen (zumindest sollten).