Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon HarrySpar » 04.09.2013, 13:48

Roadslug: In Verbrennungs- und Feuerungstechnik hatte ich eine "1"!!!
Wenn ich mich wo auskenne, dann in Sachen Verbrennungsrechnung. Und beim TÜV habe ich nach vielen Heizkesseltests anschließend die Verbrennungsrechnungen durchgeführt.

Zunächst ist mal Lambda definiert zu: "Tatsächlich zugeführte Luftmenge" geteilt durch die "zur stöchiometrischen Verbrennung nötige Luftmenge".

Für ein kg Benzin könnten das etwa 14,7kg Luft sein. Könnte stimmen. Weiß ich jetzt nicht ganz genau auswendig.

Aber vor allem diese Aussage von dir ist nicht richtig: "Die Anzahl der O2-Molekeln ist eben bei Lambda 1 per Definition am geringsten"

Es findet ja niemals eine vollkommene Verbrennung statt. Das würden wir uns zwar wünschen, ist aber leider nicht so.

Wenn wir also dem Brennstoff (beim Motor Benzin oder bei einem Heizkessel Heizöl) exakt die zur stöchiometrischen Verbrennung nötige Verbrennungsluft zur Verfügung stellen, dann beträgt Lambda exakt 1,0000. So weit so richtig.

Leider läuft aber keine Verbrennung vollkommen ab. Es gibt immer z.B. einige C-Atome, die nicht genug O-Atome erwischen und somit leider nur zu CO verbrennen und nicht zu CO2. Als Folge daraus verbleibt im Abgasstrom natürlich dann noch etwas Sauerstoff übrig. Aber eben nicht, weil zu viel Sauerstoff zur Verbrennung zugeführt wurde (was ja Lambda größer 1 heißen würde), sondern weil einige O-Atome schlichtweg nicht an der Verbrennung beteiligt waren.

Was mißt man dann im Abgasstrom? Man mißt einen Restsauerstoff und man mißt z.B. Kohlenmonoxid.

Der Laie würde dann meinen, daß Lambda größer 1 ist, weil ja noch Sauerstoff im Abgas übrig ist.

Der Experte wird aber in die Lambdaberechnung einfließen lassen, daß ja noch Kohlenmonoxid übrig ist. Und nur deshalb ist noch Restsauerstoff im Abgas drin. Somit wird der Experte feststellen, daß Lambda genau 1,00 ist.

Daß eine Lambdasonde nur den Sauerstoffgehalt mißt (jedoch nicht den Lambdawert direkt), und man dann erst nach weiteren Erfahrungen daraus auf ein wahrscheinliches Lambda geschlossen werden kann, da hast du natürlich Recht.
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Kajo » 04.09.2013, 15:33

Ich glaube hier brennt die Luft.

Mit heißem Gruß - Kajo
Beim Tanken setzte ich den Helm ab.
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Oli_DeluXe » 04.09.2013, 16:03

Kajo hat geschrieben:Ich glaube hier brennt die Luft.

Ich glaube, hier wird so sachlich diskutiert wie in keinem anderen Forum :lol: . Hut ab Männer!
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Harry86kg » 04.09.2013, 16:09

Kajo hat geschrieben:Ich glaube hier brennt die Luft.

Mit heißem Gruß - Kajo


Nur in welche richtung ist nicht so klar. :lol:
Ich hab mir einfach einen Widerstand montiert und gut ist.

Harry
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Roadster1962 » 04.09.2013, 17:49

Moin,
nicht das ich was davon verstehe außer "Bahnhof" aber mal eine Frage am Rande:

Wieviele Temperaturfühler hat die F eigentlich ?

Bedient werden ja wohl der Bordcomputer, der Motor (der ja hier quasi beschummelt wird) und wenn vorhanden RDC. Wenn das jetzt alles von einem Sensor kommt hat man halt im Bordcomputer nen paar Grad weniger - geschenkt aber wie verhält sich dann z.B. das RDC ??


Danke vor ab von einem Nicht-Techniker

Gruß

Christian
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Roadslug » 04.09.2013, 18:04

Hey Harry
ich befürchte, dass wir den Rest der Community ein bisschen langweilen, aber andererseits finde ich die Diskussion anregend. Solange sich also niemand ernsthaft beschwert….
HarrySpar hat geschrieben:Zunächst ist mal Lambda definiert zu: "Tatsächlich zugeführte Luftmenge" geteilt durch die "zur stöchiometrischen Verbrennung nötige Luftmenge".
Stimmt, das ist die exakte Definition. In der Praxis macht man sich das ein bisschen einfacher.
HarrySpar hat geschrieben:Für ein kg Benzin könnten das etwa 14,7kg Luft sein. Könnte stimmen. Weiß ich jetzt nicht ganz genau auswendig.
Stimmt genau, bei Otto-Kraftstoffen.
HarrySpar hat geschrieben:Aber vor allem diese Aussage von dir ist nicht richtig: "Die Anzahl der O2-Molekeln ist eben bei Lambda 1 per Definition am geringsten"
So habe ich das aber mal gelernt.
HarrySpar hat geschrieben:Es findet ja niemals eine vollkommene Verbrennung statt. Das würden wir uns zwar wünschen, ist aber leider nicht so.
Wo du recht hast, hast du recht.
HarrySpar hat geschrieben:Was mißt man dann im Abgasstrom? Man mißt einen Restsauerstoff und man mißt z.B. Kohlenmonoxid.
In Kfz-Abgas-Anlagen werden nahezu ausschließlich Lambdasonden nach dem Nerd-Prinzip eingesetzt. Die messen den Partialdruck des Sauerstoffs in der Umgebungsluft gegenüber dem wesentlich geringeren Sauerstoffdruck im Abgas. Die Nerdsonde kann kein Kohlenmonoxid oder andere Oxid-Anteile (Stickstoff-Oxide) im Abgas erfassen. Ich wüsste nicht wie das gehen soll. Wie das bei Feuerungs-Anlagen oder Heizungen ist weiß ich natürlich nicht.
HarrySpar hat geschrieben:Der Laie würde dann meinen, daß Lambda größer 1 ist, weil ja noch Sauerstoff im Abgas übrig ist.
Wie du richtig bemerkt hast ist eine Verbrennung mit Lambda <> 1 unvollständig. Dadurch gibt es einerseits noch viel unverbrauchten Luftsauerstoff im Abgas und andererseits andere Verbrennungsprodukte wie HC, CO und NOx. Daher ist es schon verständlich, dass auch bei Lambda < 1 noch höhere Sauerstoff-Anteile im Abgas sind.

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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon HarrySpar » 04.09.2013, 19:21

Jetzt mal zum Begriff "Lambdasonde": Diese Bezeichnung ist eigentlich falsch. Das Ding müßte eigentlich "Sauerstoffsonde" heißen. Denn das Ding mißt ja keinen Lambdawert sondern es mißt einen Sauerstoffgehalt. Und die Motorenbauer schließen von diesem Sauerstoffwert auf den Lambdawert. Wie genau die das können - hmm - sie nehmen wahrscheinlich unzählige Testreien und Erfahrungswerte.

Bei den Heizkesseln haben wir das schon weitaus genauer gemacht. Wir haben vom Abgas des Heizkessels während des Versuchslaufs permanent geringfügig Abgas abgesogen und mit diversen Meßgeräten den CO2-Gehalt, den CO-Gehalt, den Sauerstoffgehalt, den HC-Gehalt und den NOx-Gehalt gemessen.
Und vorher haben wir übrigens das Heizöl, das dann beim Versuch verwendet wurde, in einem Labor analysieren lassen.

Anbei hier mal die Analyse unseres Heizöls vom Versuchsstand beim TÜV in München vom 12.09.1995:

Kohlenstoff: 86,000%
Wasserstoff: 13,370%
Sauerstoff: 0,428%
Stickstoff: 0,020%
Schwefel: 0,172%
Asche: 0,010%
Wasser: 0,000%
Heizwert: 42570kJ/kg
Zur stöchiometrischen Verbrennung benötigte Luft (Lmin): 11,2293 Normkubikmeter pro Kilogramm Heizöl (bei einer Normluftdichte von 1,29kg/m3 sind das dann in diesem Fall 14,486kg Luft pro kg Brennstoff)

Und dann sind alle gemessenen Abgasbestandteile und auch Lmin in eine Formel eingeflossen und daraus der Lambdawert ermittelt worden.

Dein Satz "eine Verbrennung bei Lambda <>1 ist unvollständig" stimmt nicht.
Bei Lambda <1 ist sie zwangsläufig unvollständig. Denn wenn nicht genug Sauerstoff zur Verfügung steht, müssen ja z.B. einige CO-Moleküle übrigbleiben, die kein zweites O-Atom abbekommen haben, damit sie zu CO2 werden.

Bei Lambda >1 besteht jedoch zumindest die beste Chance, daß die Verbrennung möglichst vollständig abläuft. Denn dann ist ja zumindest gewährleistet, daß genug O2-Moleküle vorhanden sind. Ja sogar mehr als nötig.

Bei Heizkesseln (Öl oder Gas) fährt man in der Praxis immer so im Lambdabereich von 1,05 bis 1,20. Bei Festbrennstoffkesseln (z.B. Stückholz oder Pellets) noch weit darüber, also 1,30 bis 1,50 oder sowas.

Der Satz, den du mal gelernt hast "Die Anzahl der O2-Molekeln ist eben bei Lambda 1 per Definition am geringsten" kann unmöglich stimmen. Denn bei Lambda 0,9 werden bestimmt nochmal viel weniger O2-Moleküle im Abgas sein und bei 0,8 nochmal viel weniger. Weil wir eben immer eine unvollkommene Verbrennung haben.
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Roadslug » 04.09.2013, 20:29

Gut Harry, du hast in aufgeführten Punkten natürlich recht. Aber…..
Wie diskutieren hier nicht über Heizanlagen, die mit leichtem oder schwerem Heizöl oder sonstigem Zeugs betrieben werden, sondern von Otto-Motoren. Otto-Kraftstoffe haben nur einen relativ kleinen Lambda-Bereich, in dem sie überhaupt entflammbar sind und der Bereich, in dem sie sauber verbrennen, ist noch weiter eingeschränkt. Falls wir mal Mopeds mit Dieselmotoren haben sollten ist das natürlich kein Thema mehr. :wink:

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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon HarrySpar » 05.09.2013, 08:40

Meine Ausführungen stimmen aber schon generell. Egal ob Benzin oder Heizöl oder ein anderer Brennstoff.

Daß Benzin in einem Ottomotor mit einem Zündfunken nur in einem kleinen Lambdafenster verbrennbar ist, liegt lediglich am Ottomotor.

An meinen Aussagen gestern ändert das aber nichts.

Würde man theoretisch einen Heizkessel mit Benzin befeuern (kontinuierliche Verbrennung, nicht getaktet wie bei einem Motor), würde das Benzin dort bestimmt bei Lambda 1,40 auch noch gut verbrennen. Man würde das nur bestimmt nicht machen, weil dann der Abgasverlust immer höher wird. Denn jeder Kubikmeter Luft, der durch den Heizkessel "durchgeschoben" und beim Kamin oben mit z.B. noch 80°C wieder rausgeblasen wird, ohne an der Verbrennung teilgenommen zu haben, bedeutet "verschenkte Energie", also Abgasverlust. Also versucht man, so viel Verbrennungsluft wie für eine schadstoffarme Verbrennung nötig, jedoch so wenig Luft wie möglich durch den Heizkessel zu blasen. Also Lambda möglichst klein.
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon dkf800s » 29.06.2014, 20:08

Interessanter Beitrag, hab gleich mal ne Bestellung ausgelöst. Der Versand ist fast höher als die Bauteile ;)
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Kowalski » 30.06.2014, 09:54

Never Change a running System, an diesen Leitzsatz halte ich mich und verwende weder "Lufttemperaturbescheisser" noch andere teure Commander und Performance Controller. Letzteren hatte ich kurz getestet, das bisschen mehr war den stolzen Preis von 250 € nicht wert.

Wer mehr Leistung will, muss sich effektiv ein Motorrad zulegen, das die von zu Hause aus mitbringt, denn dieses Nachtunen kann mit der Zeit auch schädlich sein.
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Molch » 30.06.2014, 10:23

dkf800s hat geschrieben:Interessanter Beitrag, hab gleich mal ne Bestellung ausgelöst. Der Versand ist fast höher als die Bauteile ;)
Könntest du evtl. mal ne Teileliste + Bezugsquelle (Stecker-Kupplung,NTC) einstellen?

Gruß Molch
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon openclose » 30.06.2014, 13:18

Ich bin immer wieder erstaunt was alles in den Foren besprochen wird!
[emoji106]


Gruß
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon rotax » 30.06.2014, 16:00

Kowalski hat geschrieben:Never Change a running System, an diesen Leitzsatz halte ich mich und verwende weder "Lufttemperaturbescheisser" noch andere teure Commander und Performance Controller. Letzteren hatte ich kurz getestet, das bisschen mehr war den stolzen Preis von 250 € nicht wert.

Wer mehr Leistung will, muss sich effektiv ein Motorrad zulegen, das die von zu Hause aus mitbringt, denn dieses Nachtunen kann mit der Zeit auch schädlich sein.


Das kann man so nicht sagen,es dreht sich oft nicht um mehr Leistung sondern um bessere Fahreigenschaften...
Bei meiner Boxer (R1150R)habe ich zum Beispiel den Länderspezifischen Codierstecker gezogen und,gucke da,kein Magerruckeln mehr,vorm Tüv wieder reingesteckt,Abgaswerte stimmen,nach dem Tüv wieder raus und gut is.
Bei meiner Bandit,(für die Zweifel hier im Forum,ja ich gebs zu,selbst die war nicht gleich perfekt :lol: )habe ich den Lambdawert mit einem Widerstand auf 1 gebracht,also den theoretisch besten Wert,siehe da ,kein Magerruckeln mehr...man könnte noch das mapping optimieren,den Gangsensor überbrücken damit der 2te und 3te Gang normal ausgedreht werden können (wegen der Lärmemissionswerte),muss man aber nicht.
Das sind so Kleinigkeiten die man sich vornehmen könnte um sich einen Powercommander oder so zu sparen,aber garnix machen und die Fuhre ruckeln lassen,und gerade beim Zweizylinder, würde ich nicht...
Die Freiheit des Motorradfahrens besteht nun mal darin, selbst zu bestimmen, ob man durch Unvermögen oder übertriebenen Ehrgeiz aufs zu voll genommene Maul fliegt
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Re: Widerstandstuning - temperaturkompensiert zum Eigenbau

Beitragvon Kowalski » 30.06.2014, 20:45

Meine R1100RT, die ich einige Jahre gefahren bin, kannte kein KFR, waren noch die alten Gaszüge verbaut, ab 97 gab es einen neuen Gaszugverteiler, der dem Problem entgegenwirken sollte, wie später dann die Doppelzündung bei den 1150ern.

Magerruckeln ist natürlich heute den immer strengeren Abgaswerten geschuldet, bei der F habe ich mit Iridium-Kerzen dem etwas entgegenwirken können.

Eine saubere Einstellung ist vermutlich beim Boxer genauso für ruckelfreien Lauf verantwortlich und ist es jetzt auch bei der F, wobei wir hier ohne Gaszugverteiler und Synchronisierung auskommen.
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