Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Die Technik der neuen F800S + F800ST + F800GT.

Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon agentsmith1612 » 16.04.2018, 20:25

reha73 hat geschrieben:
agentsmith1612 hat geschrieben:Das man selbst mit ziemlich "wässriger" Bremsflüssigkeit oder gar mit Wasser bremsen kann haben wir ja hier schon einmal erläuert (zum Glück aber noch nicht ausprobiert).

Das habe ich schon probieren dürfen und es geht nicht. Zumindest nicht, wenn die Bremse ordentlich gefordert wird. Bremswirkung mit sichtbar siedender Bremsflüssigkeit nahe Null. Und Wasser reduziert nun mal den Siedepunkt der Bremsflüssigkeit.


Ich denke das haben alle in diesem Thread hier verstanden, dass alles was wir hier schreiben reine Thorie ist. Was jeder bei sich zu Hause macht oder eben nicht macht, entscheidet jeder selber und auch die theoretischen Überlegungen die wir hier anstellen, sind keine Aufforderung es so zu machen.
Es sind reine theoretische Überlegungen die im Straßenverkehr nicht praktiziert werden sollen, so meine Meinung.

Natürlich klappt eine gealterte Bremsflüssigkeit mit signifikantem Wassergehalt nicht mehr so wie sie soll wenn die Bremse gefodert wird. Ebenso würde reines Wasser maximal einmal bei leichter Bremsung funktionieren länger nicht. Das war aber auch nicht das Ziel dieser Überlegung und das habe ich auch schon in meinem Post (viewtopic.php?f=5&t=12877&start=30#p182955) hinreichend erklärt.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon reha73 » 17.04.2018, 06:58

agentsmith1612 hat geschrieben:Es sind reine theoretische Überlegungen die im Straßenverkehr nicht praktiziert werden sollen, so meine Meinung.

Zumindest bei HarrySpar beschränkt sich das offenbar nicht auf theoretischen Überlegungen. Wer wissentlich 9 Jahre lang seine Bremsflüssigkeit nicht wechselt, handelt ganz praktisch und fahrlässig. Die Bremse sollte auch bzw. vor allem in Notsituationen zuverlässig funktionieren, etwa nach längeren Bergabbremsungen. Da kann ich mich nicht darauf berufen, dass meine Bremse ja im Normalfall nicht so heiß wird. In dem Sinne könnte sich Harry auch eine Seilzzugbremse einbauen, die tut's bei maximal Tempo 80 in der Ebene auch irgendwie.
Und wer meint, er würde bei der sicherheitsrelevanten Wartung möglicherweise Fehler machen, sollte diese einem Profi überlassen.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 17.04.2018, 12:45

Erste Messergebnisse:
Es heißt ja immer, dass man die Bremsflüssigkeit tauschen soll, wenn deren Wassergehalt so etwa 3 bis 4 Prozent erreicht hat.
Ich habe nun die über 8 Jahre alte Bremsflüssigkeit aus meinem Vorratsbehälter meiner F800S Vorderradbremse mittels Karl Fischer Titration analysiert.

Habe drei Messungen durchgeführt und die Ergebnisse waren 9,3% / 9,0% / 9,2% Wassergehalt. Also im Mittel 9,2% Wassergehalt. Das heißt, dass sie gemäß Herstellervorgaben nun auf jeden Fall erneuert werden soll. Ich werde das jetzt dann auch mal tun.

Zusätzlich habe ich noch die Bremsflüssigkeit aus einer mehr oder weniger noch ungeöffneten Blechdose analysiert, die ca. 25 Jahre alt ist. Ich habe den Kunststoffverschluss dieser Dose damals zu Kawasaki Zeiten Anfang der 90er Jahre nicht aufgerissen, weil ich nur paar Milliliter zum Nachfüllen gebraucht habe. Habe daher damals nur mit einer Spritzennadel durch den Kunststoffverschluss durchgestochen und mit der Spritze diese wenigen Milliliter rausgesaugt. Danach habe ich diese Stelle, also dieses winzige Einstichloch wieder mit Tesafilm gut verschlossen.
Und da waren die Messergebnisse 3,24% / 3,25% / 3,32% Wassergehalt. Also im Mittel 3,27% Wassergehalt.
Somit habe ich nun nachgewiesen, dass diese Bremsflüssigkeit aus dieser Blechdose zwar noch weitaus weniger Wasser enthält wie die Vorderbremse meines Motorrads. Aber ich werde diese dennoch nicht mehr verwenden sondern zur nagelneuen Dose greifen.

Wenn ich meine Bremsflüssigkeit wechsle, werde ich nochmal weitere Proben entnehmen und wieder analysieren. Also vom Vorratsbehälter der Hinterradbremse und von allen drei Bremssätteln.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon agentsmith1612 » 17.04.2018, 15:17

Danke Harry für die Messergebisse, hier mein Kommentar dazu:

Die 9,2% aus deiner Maschine klingen plausibel nach den 8 Jahren. Hauptpunkte an denen Wasser im Bremssystem aufgenommen wird sind Gummischläuche und Dichtungen. Je älter die werden je poröser wirden diese auch und je mehr Feuchtigkeit kann durch diffundieren.

Die 3,3% aus der Dose würde ich erstmal etwas anzweifeln. Nicht weil ich nicht glaube das diese Menge dort drin ist sondern, wir wissen nicht wie viel Wassergehalt schon beim Kauf in der Bremsflüssigkeit war. Das gilt auch allgemein für alle Bremsflüssigkeiten. Würden wir annehmen wir könnten den Wassergehalt immer exakt messen. Wie viel ist bei einer neuen Dose von Haus aus drin? <1% oder gar < 0,1% oder noch weniger? Wissen wir nicht.

Das Bremsflüssigkeit aus der 25 Jahre alten Dose nicht mehr verwendet werden kann steht außer Frage.

Eine andere Sache:
Wie exakt kann dein Gerät messen?
Gibt es einen Blindwert? Also eine Flüssigkeit von der bekannt ist das sie 0,0% Wasser enhält wo das Gerät dann auch nichts finden?

Gibt es eine Kontrollproble mit exakt bekanntem Wassergehalt den das Gerät auch wiederfindet?

Das ist jetzt ein wenig zu viel für unsere Fragetellung wird das denke ich reichen. So daneben kann das Gerät sicher nicht sein. Ich frage nur aus Interesse und aus dem Grund wenn du jetzt eine lokale Analyse der Flüssigkeit von verschiedenen Stellen machst wäre es hilfreich wie exakt das Gerät dies bestimmen kann.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 17.04.2018, 16:55

Also eigentlich sollte dieses Messgerät schon sehr genau sein.
Bei diesem Messgerät wird die Probe in eine Lösung gegeben. Und nur das Wasser reagiert in dieser Lösung. In dieser Lösung ist irgendwie auch Jod drin. Und dieses Jod wird glaube ich dann vom Wasser verbraucht. Bei dieser Reaktion entsteht dann elektrischer Strom. Und die Menge an elektrischem Strom ist dann das Maß für das eingebrachte Wasser.
Bei der heutigen Messung habe ich immer so ganz grob 10 bis 20mg der Probe in die Lösung gegeben. Habe also die Einwegspritze immer davor und danach genau gewogen. Die Differenz war dann die Menge, die ich in die Lösung eingespritzt habe.
Dann dauert es vielleicht 2 Minuten, bis die Reaktion zu Ende ist. Und am Ende zeigt dann das Gerät, wieviel Mikrogramm Wasser es waren.
Habe also z.B. 14,4mg Probe eingespritzt und das Messgerät liefert dann als Ergebnis z.B. 1365Mikrogramm Wasser. Dann rechne ich mit dem Taschenrechner 1365Mikrogramm / 14,4mg = 9,48%
Wir haben zur regelmäßigen Kalibrierung Referenzproben als Normal. Das sind 0,1% Lösungen. Also Ampullen, die 0,1% Wasser in der Lösung haben. Und die Messabweichungen beim Kalibrieren sind dann immer weit unter 1% Fehler.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon agentsmith1612 » 17.04.2018, 17:41

Das hört sich schon ziemlich gut an :-) Genauso arbeitet man auch analytisch.

Darf ich fragen von welcher Firma das Karl Fischer Gerät ist und welches Model?
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 17.04.2018, 18:30

Wir haben zwei Geräte. Das CA 200. Siehe:

http://www.a1-envirotech.de/produktuebe ... a-200.html

Und auch das frühere Modell CA 100.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Graver800 » 18.04.2018, 21:03

ist schon cool wie Harry die Reaktion bei der Bestimmung des Wassergehalts nach KF beschreibt. :mrgreen:
Harry, wenn du irgendeine chemische Ausbildung hast bist du nun durchgefallen. :( Wenn nicht, lasse ich das mal so gelten. :D

Für diejenigen, die sich für die Reaktion etc. interessieren hier eine verständliche Beschreibung des LCI in Köln:

http://www.lci-koeln.de/deutsch/veroeff ... rl-fischer
Die MEINE ist schwarz-weiss ... nicht kariert, nicht schraffiert, ... ... und morgen hoffentlich noch da- ... die klauen hier nämlich immer noch Mopeds wie die Raben
Meine F800R siehst du hier: viewtopic.php?f=19&t=5113&hilit=zeigt+her&start=915#p118322
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 19.04.2018, 06:30

Hatte zwar Chemie in der Schule und im Grundstudium. Aber ich bin kein Chemiker. Und ich hab mich mit dieser Karl Fischer Reaktion auch noch nicht näher befasst.
Aber gut, dass wir bei uns in der Arbeit zwei solcher Geräte haben und die für Bremsflüssigkeiten gut nutzbar sind.
Da bekomme ich jetzt mal Licht ins Dunkel.
Harry

Nachtrag: Hab jetzt die Bremsflüssigkeit getauscht. Bin mit dem Viertel Liter grad so hingekommen für vorn und hinten komplett.
Funktioniert hats es so lala. Nur mit der Vakuumpumpe allein hätte ich die alte Flüssigkeit nicht rausbekommen. Musste sowohl mit der Pumpe immer ordentlich saugen und zusätzlich auch noch mit dem Bremshebel ständig pumpen. So ging es dann so halbwegs.
Habe jetzt noch zusätzliche Proben entnommen und werde die ebenfalls auf den Wassergehalt hin analysieren.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 20.04.2018, 09:14

Zusammenfassung:
Folgende Analysewerte habe ich nun ermittelt:

Im Vorratsbehälter Vorderbremse: 9,2% Wassergehalt
Am Bremssattel vorn links: 4,00% Wassergehalt
Im Vorratsbehälter Hinterbremse: 7,94% Wassergehalt
Am Bremssattel hinten: 3,77% Wassergehalt


Da stellt sich natürlich jetzt die Frage, warum die Vorräte in den Vorratsbehältern immer deutlich mehr Wassergehalt aufweisen als die Flüssigkeiten aus den Bremssätteln? Und die 4,00% bzw. 3,77% an den Bremssätteln wären ja jetzt noch nicht sooooo schlimm. Wenn man betrachtet, dass es über 8 Jahre waren.
Aber vielleicht war das schon eine gewisse Mischung vom Bremsflüssigkeitswechsel her.
Habe ja unten am Bremssattel rausgezogen und von oben kam schon die neue Flüssigkeit nach.
Aber ich habe schon die Probe gleich von den ersten sagen wir mal 20ml der alten am Bremssattel ausströmenden Flüssigkeit genommen. Da dürfte ja von der neuen Flüssigkeit noch nichts dahergekommen sein.
Aber komisch ist es schon.

Harry
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Lord McFadden » 20.04.2018, 12:05

HarrySpar hat geschrieben:Da stellt sich natürlich jetzt die Frage, warum die Vorräte in den Vorratsbehältern immer deutlich mehr Wassergehalt aufweisen als die Flüssigkeiten aus den Bremssätteln?

Ich gehe mal davon aus (ohne tieferes Wissen!), dass das spezifische Gewicht des Wassers niedriger ist, als das der Bremsflüssigkeit und dass es sich deshalb, im Laufe der Zeit, oben absetzt, bzw. sich nach oben hin arbeitet.
Und die 4,00% bzw. 3,77% an den Bremssätteln wären ja jetzt noch nicht sooooo schlimm. Wenn man betrachtet, dass es über 8 Jahre waren.

Ja, aber mMn immernoch zuviel und bei den Anschaffungspreisen neuer Bremsflüssigkeit auch unnötig.

..komisch ist es schon.

Meine Mutmaßung zugrunde legend, eigentlich nicht! ;-)
Gruß

Chris
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 20.04.2018, 16:20

Lord McFadden hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus (ohne tieferes Wissen!), dass das spezifische Gewicht des Wassers niedriger ist, als das der Bremsflüssigkeit und dass es sich deshalb, im Laufe der Zeit, oben absetzt, bzw. sich nach oben hin arbeitet.

Glaube ich nicht. Außerdem würde sich ja dann zum Beispiel auch der Alkohol oben in der Flasche anreichern, wenn man eine Bierflasche länger stehen lässt.
Harry
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Lord McFadden » 20.04.2018, 18:39

HarrySpar hat geschrieben:
Lord McFadden hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus (ohne tieferes Wissen!), dass das spezifische Gewicht des Wassers niedriger ist, als das der Bremsflüssigkeit und dass es sich deshalb, im Laufe der Zeit, oben absetzt, bzw. sich nach oben hin arbeitet.

Glaube ich nicht. Außerdem würde sich ja dann zum Beispiel auch der Alkohol oben in der Flasche anreichern, wenn man eine Bierflasche länger stehen lässt.
Harry

Jo, stimmt!
Habe mich schlau gelesen. Sie nimmt das Wasser auf, ohne dass es sich irgendwo absetzt.
Dann bliebe noch der jeweilige Deckel des Ausgleichsgefäßes.
Möglicherweise zieht´s das Wasser im Laufe der Zeit durch die Dichtungen! ;-)
Gruß

Chris
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Eike » 20.04.2018, 19:16

Vielleicht kann sie nicht so viel binden und das sondert sich dann ab.

Gruß Eike
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon agentsmith1612 » 20.04.2018, 22:02

Ich würde einfach mal behaupten die Dichtung im Bremssattel und an den Bremsleistung ist viel dichter als die vom Ausggleichsbehälter.
Ebenso fließt die Bremsflüssigkeit vom Ausgleichsbehälter zum Kolben durch ein Schlauch der ganz sicher anders ist als der von der Bremsleitung selber.
Daher meine Vermutung, der höhere Wassergehalt im Ausgleichsbehälter kommt durch weniger dichte Dichtung und stärker durchlässigeren Schlauch. Der Schlauch ist ja auch nur mehr oder weniger ausgesteckt mit einer kleinen Drahtklemme, ist ja auch kein Druck in der Leitung von daher ist das ausreichend. Für Feuchtigkeit und Wasser aber wohl noch zu durchlässig. ;-)
Mit freundlichen Grüßen
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