Eine Öl(glaubens)frage

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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon HarrySpar » 23.01.2021, 21:47

Wenn ich das richtig grad eben im Internet gelesen habe, hat der Ölmessstab der 2l Dieselmotorn bei Mazda drei Markierungen.
Low - full - x.
Das x ist anscheinend oberhalb von full und zeigt, dass die Ölverdünnung jetzt so viel ist, dass man einen Ölwechsel machen soll.
Erreicht wird das anscheinend bei viel Kurzstrecken.
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Langstreckler » 23.01.2021, 22:04

Richtig! Kurzstrecken fördern Ölverdünnung, weil ein wenig des eingespritzten Kraftstoffs sich an der kalten Zylinderwand niederschlagen kann, dort die Ölabstreifringe passiert und dann ins Kurbelgehäuse gelangt.

Gruß
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon HarrySpar » 23.01.2021, 22:08

Nein, ich rede vom 2l Dieselmotor! Nicht Benziner.
Das hat bei dem anscheinend was mit dem Dieselfilter bei Kurzstrecken zu tun.
Genau weiß ich es auch nicht.
Dass es da dann immer eine Dieselverdünnung gibt, ist zwar nicht "planmäßig" vorgesehen, aber anscheinend zumindest "berücksichtigt".
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Langstreckler » 23.01.2021, 22:19

Meine Aussage gilt für Benziner und Diesel. Bei Direkteinspritzern ist es jedoch grundsätzlich kritischer, weil dort der Einspritzstrahl bis an die Zylinderwand reichen kann.
Dass das "Mazda-Problem" mit dem Dieselfilter zusammenhängen soll, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Diesel-Niederdruckkreislauf und Ölkreislauf hängen normalerweise nicht zusammen.

Gruß
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Rainer2612 » 23.01.2021, 22:55

Da beim Diesel und Kurzstrecke der Partikelfilter stärker belegt wird, muss zur Abreinigung des Partikelfilters mehr Kraftstoff eingespritzt werden. Dadurch kann sich die Ölverdünnung beschleunigen und die Schmierfähigkeit des Motoröls nimmt rapide ab. Das kann im ungünstigsten Fall zu Motorschäden führen. Wenn der Ölstand über „Max“ ansteigt, wird es über die Kurbelgehäuseentlüftung abgeführt und versaut das Ganze Ansaugsystem. Folgeschäden sind vorprogrammiert. ahh
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Langstreckler » 23.01.2021, 23:01

Rainer2612 hat geschrieben:...
Wenn der Ölstand über „Max“ ansteigt, wird es über die Kurbelgehäuseentlüftung abgeführt und versaut das Ganze Ansaugsystem.
...


Das ist noch das geringste Problem. Über das Ansaugsystem gelangt der Diesel in den Brennraum und der Motor kann "durchgehen" (unkontrollierte Drehzahlerhöhung bis zum Exitus!).

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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon SingleR » 23.01.2021, 23:43

Inzwischen simmer ja ganz weit weg vom "Topic"... ;-)

Rainer2612 hat geschrieben:Das geht mittlerweile soweit, dass im PKW Bereich 0W20 Öle zum Einsatz kommen (z.B. Opel, Peugeot) wo auch ich nur noch staune.

Nun, "staunen" muss man tatsächlich, dass das mit der Schmierung mit nahezu "wasserdünnen" Ölen noch funktionieren kann. Oder auch nicht, denn für die Automobilindustrie ist ja bekanntermaßen ein Auto, das 8 Jahre alt ist oder ca. 250 Tkm auf dem Tacho hat, reif für die Verschrottung. Da kann man sich, wenn die Lebensdauer des betreffenden Fahrzeugs sekundär ist, auf die Verringerung des Kraftstoffverbrauchs konzentrieren. Auf diese Laufzeit bezogen wird das mit den dünnen Plörren wohl gerade funktionieren, aber kaum lânger. Am Ende bleibt eine beispiellose Resourcenverschwendung - oder eine Milchmädchenrechnung: zwar hat man mit dem wasserdünnen Öl Kraftstoff und CO2 gespart, aber bei der Produktion eines neuen Kfz entstehen um ein Vielfaches höhere CO2-Emissionen.

Dass ein Motor mit höherviskosem Öl sicher deutlich länger durchhalten würde bei zu vernachlässigendem Mehrverbrauch, liegt nahe. Im VW-Konzern macht man das mit diesen 0W20-Ölen ja auch. Nur Porsche ist damit wohl nicht so ganz einverstanden. Aus gutem Grund... ;-) Ich erinnere mich noch an die Zeit, wo im VW-Konzern erstmalig ein Longlife-Öl mit herabgesetzter HTHS-Viskosität Einzug gehalten hat, um ein unwesentliches Quantum an Kraftstoff einzusparen. Nachdem es damit Probleme gab (erhöhter Ölverbrauch, wohl auch auf erhöhten Verschleiß zurückzuführen), ist man davon schnell wieder abgekommen - um jetzt mit dem 0W20-Unfug wieder anzufangen.

Aber wo wir schon bei der Fahrzeuglebensdauer sind: mein Auto ist 18 Jahre alt, sieht innen wie außen fast aus wie neu und fährt wie ne Eins. Und das (wohl) deswegen, weil es ein Minimum am Pflege erhält - inkl. regelmäßiger Motorölwechsel (alle 30 Tkm). Alle 100 Tkm gibt es außerdem neues Getriebeöl - und jedesmal merkt man den Nutzen. Der Fahrzeughersteller argumentiert beim Getriebe / Öl immer mit "Lebensdauerfüllung". Hätte ich mich an diese Empfehlung gehalten (die ja auf der o.g., sehr begrenzten Nutzungsdauer fußt), hätte ich wohl mein Auto nicht mehr - oder es wäre ein ATG oder eine teure Getrieberevision erforderlich gewesen.
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Langstreckler » 24.01.2021, 00:38

SingleR hat geschrieben:Inzwischen simmer ja ganz weit weg vom "Topic"... ;-)

Rainer2612 hat geschrieben:Das geht mittlerweile soweit, dass im PKW Bereich 0W20 Öle zum Einsatz kommen (z.B. Opel, Peugeot) wo auch ich nur noch staune.

Nun, "staunen" muss man tatsächlich, dass das mit der Schmierung mit nahezu "wasserdünnen" Ölen noch funktionieren kann.

...

Dass ein Motor mit höherviskosem Öl sicher deutlich länger durchhalten würde bei zu vernachlässigendem Mehrverbrauch, liegt nahe.
...


So ganz stimmt das nicht. 0W20 Öl hat selbst bei 100°C eine 7 – 9 mal höhere Viskosität als Wasser bei 20°C.

Viskosität und Schmiereigenschaften muss man auch unterscheiden.

Bei hydrodynamischen Kontakten (Welle läuft im Gleitlager) hilft eine hohe Viskosität, um die Gleitpartner schon bei niedriger Drehzahl zu trennen (vgl. Aquaplaning), so dass kein direkter Kontakt, also keine Mischreibung und damit auch kein Verschleiß mehr stattfindet. Durch Anpassung (Reduzierung) des Lagerspiels kann man auch bei dünnflüssigen Ölen die hydrodynamische Schmierung gewährleisten.

Eine gute Schmierfähigkeit hängt von den chemischen Eigenschaften des Schmierstoffs (Öl, aber auch Diesel) ab und kann durch Zugabe von Additiven noch verbessert werden. Gute Schmierfähigkeit ist dort hilfreich, wo sich die Bauteile in der Festkörper- / Mischreibung befinden (Ventile, Zahnräder).

Ein gutes Beispiel, dass eine hohe Viskosität für ein langes "Maschinenleben" nicht zwingend erforderlich ist, sind Dieseleinspritzpumpen. Sie werden nur mit Diesel geschmiert, stellen bei Nutzfahrzeugen Einspritzdrücke bis zu 2500 bar bereit und erreichen Laufleistungen von deutlich mehr als 1.000.000 km.

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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon HarrySpar » 24.01.2021, 09:31

Langstreckler hat geschrieben:Dass das "Mazda-Problem" mit dem Dieselfilter zusammenhängen soll, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Diesel-Niederdruckkreislauf und Ölkreislauf hängen normalerweise nicht zusammen.

Ich muss da nochmal meinen Spezl fragen, wie das da jetzt bei seinem Mazda ist.
Der Dieselkreis und Ölkreis kann aber scheinbar zusammenhängen. Stichwort "Tandempumpe". Ist schon vielleicht zehn Jahre her. Da hab ich mal in der Arbeit von einem VW Diesel (Touran?) gehört, wo auch der Ölstand fortlaufend immer weiter gestiegen ist. Schuld war die defekte Tandempumpe. Da kam der Diesel ins Öl rüber.
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon SingleR » 24.01.2021, 12:44

Langstreckler hat geschrieben:So ganz stimmt das nicht. 0W20 Öl hat selbst bei 100°C eine 7 – 9 mal höhere Viskosität als Wasser bei 20°C.

Das ist mir schon klar. Deswegen habe ich ja auch "wasserdünn" in "-Zeichen gesetzt. ;-)

Langstreckler hat geschrieben:Viskosität und Schmiereigenschaften muss man auch unterscheiden.

Auch hier kein Widerspruch. Dennoch: es wird schon einen Grund haben, warum man gerade bei hochleistungsstarken "Allgebrauchsmotoren" nicht zwingend auf die 0W20-Öle setzt (BMW und Mercedes haben derlei Plörren auch nicht freigegeben). Hier steht eben im Vordergrund, die Schmierfähigkeit auch unter extremen Bedingungen sicher zu stellen und den Ausfall des Aggregats zu vermeiden, statt den Kraftstoffverbrauch zu Lasten der Betriebssicherheit oder Langlebigkeit minimal zu senken bzw. das letzte Quäntchen Leistung durch Verringerung der inneren Reibungswiderstände heraus zu kitzeln. Auch sind, wenn man div. Quellen im www Glauben schenken darf, die Motorölhersteller nicht so ganz von diesen dünnstflüssigen Ölen überzeugt, wenn es um die Langlebigkeit eines Motors geht.

Davon abgesehen, schreiben die Kfz-Hersteller bei den betreffenden Fahrzeugen auch nicht vor, das 0W20 beim Service zwingend zu verwenden, auch wenn man dabei bestrebt ist, den Kunden mit Aussagen wie: "Der Kaltstartverschleiß erhöht sich beträchtlich, wenn man nicht 0W20 verwendet" zu verunsichern. Was haben wir bloß all die letzten Jahrzehnte gemacht, in denen wir hochviskose Öle verwendet haben, und die Motoren haben trotzdem deutlich über 200 Tkm klaglos ihren Dienst geleistet (bzw sie hätten es weiter tun können, wenn nicht zwischenzeitlich die Karosserie drumherum verrottet und das ganze Auto beim Verwerter gelandet wäre)? ;-)
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Rainer2612 » 24.01.2021, 16:27

Einspruch "Euer Ehren" winkG
Meine Frau musste mit Ihrem Corsa im Dezember zur Inspektion und ich habe extra original "GM" Öl besorgt welches die Werkstatt einfüllen sollte. Bei der Serviceannahme wurde uns dann mitgeteilt das ich angeblich die falsche Viskosität haben sollte (5W30) und lt. PSA 0w20 in den Motor gehören würde. Habe ich aber verweigert. So, jetzt ist es aber genug zu dem Thema. Stimmt! Wir sind ganz schön abgedriftet arbroller .
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Langstreckler » 24.01.2021, 19:47

HarrySpar hat geschrieben:
Langstreckler hat geschrieben:Dass das "Mazda-Problem" mit dem Dieselfilter zusammenhängen soll, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Diesel-Niederdruckkreislauf und Ölkreislauf hängen normalerweise nicht zusammen.

Ich muss da nochmal meinen Spezl fragen, wie das da jetzt bei seinem Mazda ist.
Der Dieselkreis und Ölkreis kann aber scheinbar zusammenhängen. Stichwort "Tandempumpe". Ist schon vielleicht zehn Jahre her. Da hab ich mal in der Arbeit von einem VW Diesel (Touran?) gehört, wo auch der Ölstand fortlaufend immer weiter gestiegen ist. Schuld war die defekte Tandempumpe. Da kam der Diesel ins Öl rüber.
Harry

So wird natürlich ein Schuh draus: Wenn die Tandem-Pumpe vom Motor angetrieben wird, dann gibt es eine Schnittstelle Motoröl / Diesel. Solche Schnittstellen werden üblicherweise durch einen Wellendichtring voneinander getrennt. Wenn dieser undicht wird, dann kann Diesel ins Motoröl gelangen. Das ist aber sicher von Mazda nicht „geplant“, wie Du weiter oben geschrieben hattest.

Rainer2612 hat geschrieben:Einspruch "Euer Ehren" winkG
Meine Frau musste mit Ihrem Corsa im Dezember zur Inspektion und ich habe extra original "GM" Öl besorgt welches die Werkstatt einfüllen sollte. Bei der Serviceannahme wurde uns dann mitgeteilt das ich angeblich die falsche Viskosität haben sollte (5W30) und lt. PSA 0w20 in den Motor gehören würde. Habe ich aber verweigert. So, jetzt ist es aber genug zu dem Thema. Stimmt! Wir sind ganz schön abgedriftet arbroller .


Das kann ich bestätigen.
Ich hab‘ mal recherchiert. Auf der Seite von L M steht für das Motoröl TOPTEC 6600 0W-20: Für Benzin- und Dieselfahrzeuge. Speziell für die Anforderungen von BMW, Mercedes-Benz, Opel und weiteren Herstellern. Bei Globus kosten 5l von dem Zeug 99,99 €!

Freigegeben ist das „Dünnöl“ zumindest für die neueren Motoren schon. Die Automobilhersteller versuchen eben, an jeder Ecke die Reibungsverluste zu minimieren, um die CO2-Strafzahlungen zu minimieren oder am besten ganz abzuwenden.

So kritisch sehe ich das „Dünnöl“, seine Eigenschaften betreffend, jedoch nicht. Ich kenne Vergleichstests mit ölgeschmierten Motorkomponenten, bei denen der gemessene (!) Verschleiß bei einer Öltemperatur von 110°C mit 0W20 nicht größer war als mit 10W40.

Wenn ich aber die Preis vergleiche, dann würde ich auch kein 0W20 einfüllen. Da bin ich ganz bei Harry!

Gruß
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon 815-mike » 24.01.2021, 21:54

Rainer2612 hat geschrieben:So kritisch sehe ich das „Dünnöl“, seine Eigenschaften betreffend, jedoch nicht. Ich kenne Vergleichstests mit ölgeschmierten Motorkomponenten, bei denen der gemessene (!) Verschleiß bei einer Öltemperatur von 110°C mit 0W20 nicht größer war als mit 10W40.


Dieser Test kann aber normalerweise nur mit Komponenten gemacht worden sein, die für Betrieb mit 0W-20 entwickelt wurden. Oder mit solchen Komponenten, bei denen die Viskosität ohnehin unkritisch ist.
Bei einer konstruktiv/fertigungstechnisch für 10W-40 ausgelegten Pleuellagerung sollte der Betrieb mit 0W-20 in erheblichem Verschleiß(/Schaden) münden.
Zuletzt geändert von 815-mike am 25.01.2021, 21:40, insgesamt 2-mal geändert.
mike
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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Langstreckler » 25.01.2021, 10:04

815-mike hat geschrieben:...
Dieser Test kann aber normalerweise nur mit Komponenten gemacht worden sein, die für Betrieb mit 0W-20 entwickelt wurden. Oder mit solchen Komponenten, bei denen die Viskosität ohnehin unkritisch ist.
Bei einer konstruktiv/fertigungstechnisch für 0W-40 ausgelegten Pleuellagerung sollte der Betrieb mit 0W-20 in erheblichem Verschleiß(/Schaden) münden.


Richtig, Mike! Wenn das Lager nur für 0W40 ausgelegt ist, könnte es bei hoher Öltemperatur, niedriger Drehzahl und hoher Last mit 0W20 Probleme geben, weil das Lager nicht in die Hydrodynamik kommt und in der Mischreibung bleibt.

Umgekehrt sollte aber ein „0W20-Lager“ mit 0W40 kein Problem haben.

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Re: Eine Öl(glaubens)frage

Beitragvon Rainer2612 » 25.01.2021, 10:30

Da habe ich wieder was gelernt! clap Ich finde es echt interessant sich mal mit Leuten austauschen zu können, die sich beruflich mit diesen Themen auseinander setzen dürfen. Ich könnte lediglich etwas zum Thema "Kaudruck und Bisshöhe" beisteuern. arbroller
Gruß Rainer
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